Relais autobrug

mel

Golden Member

Op 1 augustus 2022 18:45:52 schreef benleentje:
[...]De thermische blokken die ik ken die doen dat juist wel, maar die waren wel iets groter en nieuwer als dit type.

.

Ik denk dat je in de war bent met een motorbeveiligingsschakelaar. Het type op de foto schakelt alleen het hulpkontakt.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Inderdaad, een thermisch relais schakelt nooit de hoofdstroom. Een motorbeveiligingsschakelaar wel.

Dit is ook een standaard thermisch relais. Alleen wel een met antieke klemnummers, vroeger standaard, nu dusniet meer. Even meten wat ze doen is altijd verstandig.
Bij vervanging hoef je niet te meten, dan weet je wel hoe e.e.a. moet gaan werken, alleen is het wat lastiger om aan een ander uit te leggen.

off topic, en TS moet dit negeren:
het verschil tussen een thermisch relais en een motorbeveiliging gaat verder:
Bij een th.relais zijn tijdens bedrijf de NC contacten gesloten,
bij een MBS zijn tijdens bedrijf de NO contacten gesloten.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 2 augustus 2022 08:25:30 (23%)]

Op 2 augustus 2022 07:44:37 schreef GJ_:
Inderdaad, een thermisch relais schakelt nooit de hoofdstroom. Een motorbeveiligingsschakelaar wel.

OK duidelijk. Heel vroeger ben ik ze wel eens tegen gekomen op oude machines later zaten daar altijd het type op wat wel de motorstroom schakelt. Vandaar dat ik het niet wist.
Motor stroom schakelen is hier ook niet nodig het zet immers al een op een relais die dat wel kan.

Nog 1 vraagje ;). De knoppen op dit thermisch relais horen toch wel gewoon te werken?

Nog 1 vraagje ;). De knoppen op dit thermisch relais horen toch wel gewoon te werken?

Ja, als het goed is komt de rode omhoog bij een overstroom.
Deze moet je weer indrukken om te resetten.

Zwarte is om hulpkontakt te testen.

De gevraagde metingen en aanvullende info komen vandaag of morgen. Eén ding is duidelijk, om het geheel goed werkend te krijgen moet er een eindschakelaar tussen zitten. Volgens mij moet deze het wel klaren, enige input van de kenners?

Wat ik me vaag herinner van ruim 40 jaar geleden, werd en dergelijke relais combinatie op een heftafel gebruikt.
deze zat in een kastje met 2 schakel elementen in het dekseltje die de zwarte en rode knop bedienden net als bij een pkz.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
GJ_

Moderator

Op 2 augustus 2022 19:08:16 schreef benleentje:
[...]OK duidelijk. Heel vroeger ben ik ze wel eens tegen gekomen op oude machines later zaten daar altijd het type op wat wel de motorstroom schakelt.

Ja, dan komen we bij het hoofdstuk definities :-) In principe is het dan geen thermisch relais maar een motorbeveiligingsschakelaar. Maakt verder ook niet echt uit.

Op 2 augustus 2022 19:23:36 schreef HD13:
Ja, als het goed is komt de rode omhoog bij een overstroom.
Deze moet je weer indrukken om te resetten.

Zwarte is om hulpkontakt te testen.

Ik denk precies andersom, in dit geval echter ben ik er ook niet zeker van.

Op 3 augustus 2022 09:58:38 schreef Hunebedbouwer:
Wat ik me vaag herinner van ruim 40 jaar geleden, werd en dergelijke relais combinatie op een heftafel gebruikt.
deze zat in een kastje met 2 schakel elementen in het dekseltje die de zwarte en rode knop bedienden net als bij een pkz.

Klopt, erg antiek, maar dat werd gedaan. Drukknoppen met verlengstukken er aan om de contactor en het thermisch relais te bedienen.

Op 3 augustus 2022 08:47:03 schreef chevyforce:
De gevraagde metingen en aanvullende info komen vandaag of morgen. Eén ding is duidelijk, om het geheel goed werkend te krijgen moet er een eindschakelaar tussen zitten. Volgens mij moet deze het wel klaren, enige input van de kenners?

Ik zou voor gedwongen contacten kiezen. Maar deze zal ongetwijfeld wel werken. Voordeel is dat het een standaard bouwvorm is: je kunt hem altijd nog eenvoudig vervangen door een ander merk en/of type.

Jacques van Montfort
GJ_

Moderator

Op 3 augustus 2022 10:53:46 schreef Jacques1956:
Bruikbare eindschakelaar.

"Bruikbaar", maar meer ook niet! Het is niet echt een geschikte.

Ter lering en vermaak, waarom 'slechts' bruikbaar, welk type is beter en waarom?
Voorbeelden?

GJ_

Moderator

Bruikbaar omdat ie zolang ze niet versleten zijn hun werk doen. Maar eigenlijk zou je gedwongen contacten willen en niet een momentschakeling die kan blijven plakken.
Een geschikte is iets duurder dan een goedkope Chinees voor tien euro bij Amazon.

Die Jacques heeft zitten zijn andere.

En de ARBO keurt niet echt. Al die keuringen controleren of zo'n machine stopt als dat nodig is, maar vrijwel nooit of ook de juiste componenten gebruikt zijn. Dat komt pas als er iemand dood onder ligt.

Maar eigenlijk zou je gedwongen contacten willen ...

Even de definitie van "gedwongen contacten" moeten opzoeken.
Maar ik begrijp niet wat dat hier gaat toevoegen.
De eindschakelaar wordt bediend maar het gesloten contact blijft plakken, het open contact kan volgens de defintie nu nooit sluiten...
Wat is het verschil? Of wat mis ik?

GJ_

Moderator

De schakelaar waar TS mee komt heeft contacten die als ze goed vies zijn, versleten zijn, of gewoon vastplakken niet openen: ze worden door een setje dunnen veren op een vast punt snel geopend.
Gedwongen contacten gaan open, ook als ze plakken.
Voor veiligheidtoepassingen en echte eindposities gebruik je bij voorkeur dus gedwongen contacten. Die brug moet namelijk stoppen, ook als de drukknop stijgen eens vast blijft zitten of omdat TS staat te slapen.

Ok, meer info. Alle metingen uitgevoerd met een DMM.

Weerstand spoel gemeten op 20k: 1.47

19 & 17 verbinding

Geen contact(piep) tussen blauwe kabel & 19

Spoel 220 &19: 1041

Spoel 380 &19: 2.52 op 20k

Spoel 220 &17: 1043

Spoel 380 &17: 2.6 op 20k

Spoel 220/380 op 18: geen meting/waarde

Vraag: hoe weet je of een eindschakelaar gedwongen contacten heeft of niet?

Aanvullende foto's op eerder verzoek:

De kapotte eindschakelaar

Verbinding tussen magneetschakelaar en thermische beveiliging.

Type relais

1. NC= Normally Closed. Je schakelaar is gesloten als hij niet diend wordt. Als de brug de schakelaar bedient wordt het contact geopend. Ook bij draadbreuk stopt de motor.

2. Van de andere kant: De rating van de eindschakelaar is 10A en je gebruikt hem voor het aansturen van een 4 polig relais. Laten we zeggen dat die 50mA gebruikt. Dan is er toch al sprake van "overkill" en hij is ook nog nieuw en niet 30 jaar oud.

[Bericht gewijzigd door Jacques1956 op 3 augustus 2022 18:46:08 (27%)]

Jacques van Montfort

Spoel 220/380 op 18: geen meting/waarde

Ok tot zover zijn alle metingen in orde. We weten nu dat het relais heel is en dat de schakelaar in het termisch blok in de reset positie staat.
Nu de meting nog een keer en dan met de zwarte knop ingedrukt. dan zou 17 en 19 niet meer geschakelt moeten zijn.

Had je de drukknop op de kast nog gemeten want voor zover ik op de foto kan zien moet deze gewoon werken.
Anders eens op onderstaande website kijken. Is iemand die vooral dumpspullen zoals oude voorraden verkoopt.

https://www.btmarkt.nl/Kl%C3%B6ckner-moeller-knop-licht-blauw-met-EK10…

Dan is er toch al sprake van "overkill"

dat maakt toch niet uit. Met dit soort schakelaar moet je toch al nooit een hoofdstroom van iets schakelen en zitten deze 98% van de tijd altijd in de stuurstroom. IK heb ze wel eens gezien zo een schakelaar die als 3 fase schakelaar was uitgevoerd en direct een motor schakelde
Ik weet hoe vies en smerig die schakelaar soms kunnen worden en zoals GJ al zegt dan kan dat gaan plakken door al dat vuil. Maar toch de meest vieze schakelaar die ik gezien hebt en die storing gaf was van binnen brandschoon. De uitwendige knop zelf dus de bediening zat vast door al dat vet dan helpen gedwongen contacten volgens mij ook niet.

Was uiterlijk vergelijkbaar als die met de gele boven kant daar was de metalen knop zelf vast gaan zitten.
Maar goed je kan een machine toch nooit zo bouwen dat er niets defect gaat, dus moet 1 defecte schakelaar niet leiden tot een ernstig incident. Als er door een defecte eindschakelaar ooit eens een keer een deuk in voertuig komt is dat vervelend maar niet zo ernstig.

https://media.fortop.nl/public/files/products/eindschakelaars-overzicht-steute.png

[Bericht gewijzigd door benleentje op 3 augustus 2022 19:52:36 (21%)]

Op 3 augustus 2022 19:44:21 schreef benleentje:
[...]
Nu de meting nog een keer en dan met de zwarte knop ingedrukt. dan zou 17 en 19 niet meer geschakelt moeten zijn.

Had je de drukknop op de kast nog gemeten want voor zover ik op de foto kan zien moet deze gewoon werken.

Zal morgen checken. Bij het checken van de drukknop: alleen de metalen contacten achter de knop, of kan je ook iets meten waar de kabels aan het relais vastzitten?

alleen de metalen contacten achter de knop, of kan je ook iets meten waar de kabels aan het relais vastzitten?

Gewoon Ohms meten waar de drukknop draden op het relais zitten en dan de knop indrukken.
Bij ingedrukte knop moet je een doorverbinding hebben.

Je kan ook nog op de schakelaar zelf meten.

Wel de spanning er af halen als je gaat meten !!!!

mel

Golden Member

Hoe moeilijk kan het zijn.. Het hele zooitje staat in serie, dus gewoon i pen van de meter op een kant van de spoel zetten. en met de ander pen gewoon gaan prikken tot waar je geen spanning meer meet. Voor hetzelfde geld is het gewoon een draadbreuk.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Knop maakt contact. Zowel bij het meten op de werkbank als na het aansluiten, er staat stroom op de gele draad naar de spoel (380) kant als ik de knop indruk.

Dacht dat het dus aan het ontbreken van contact in de eindschakelaar zou zijn (NC), dus heb ik een jump wire genaakt en alles aangesloten, helaas..... knop zet de brug nog steeds niet in beweging.

Dacht dat alles volgens de metingen ok was zoals werd gezegd. Het enige dat ik mij nog kan voorstellen, is dat de schakelaar toch anders aangesloten moet worden dan toen ik hem eraf haalde?

mel

Golden Member

Gewoon doen wat ik gezegd heb.Er moet een punt komen waar je spanning meet. En als na dat punt er geen spanning is, zit daar de fout.Je moet wel durven meten onder spanning.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Beginnen bij het begin.
Leg de sturing op je werkbank.
Leg een draadje van de blauwe op de contactor naar de onderste aansluiting op de thermiek nr 19. Zie schema.
Sluit de 3x380 voeding aan.
Druk de startknop.
Trekt de contactor aan?

Weet dat je met 380V netspanning bezig bent

Begin eerst een met het kleinste circuit.

Op 4 augustus 2022 17:33:14 schreef benleentje:
Begin eerst een met het kleinste circuit.

[bijlage]

Op 4 augustus 2022 16:31:29 schreef OXO:
Beginnen bij het begin.
Leg de sturing op je werkbank.
Leg een draadje van de blauwe op de contactor naar de onderste aansluiting op de thermiek nr 19. Zie schema.
Sluit de 3x380 voeding aan.
Druk de startknop.
Trekt de contactor aan?

Weet dat je met 380V netspanning bezig bent

Bingo! Dan bedient de schakelaar daadwerkelijk de brug.

Denk twee opties nu:
1. Direct doorverbinden in de kast, of
2. De kapotte eindschakelaar verbinden op nr 19 ipv nr 18 waar ie op zat.

Voor/nadelen voor één van de twee opties?

Bij voorbaat muchos gracias.