Buffertrap praat

rob007, wist dat ik ergens wat meer details had over VCO toepassing met "Ceramic Resonators" of "Coaxial Resonaters".
Coaxial Resonators for Voltage-Controlled Oscillator (VCO) Applications (PDF). Dit is een AN van Skyworks

Als je op de volgende pagina "Oscillator Basics Tutorial" even naar beneden scrolt, zie je een pdf met daarin ook info over "Coaxial Resonators".

Hallo DDSFM,

dat is mooie informatie, maar voor mij nu niet te gebruiken misschien voor andere hier op het forum.
Niet te min dankjewel daarvoor.
.
MAAR ik ga nu mijn projectje weer op pakken want ik kom anders niet verder!
Ik heb iets wat ik graag wil doen ( deel ik even nog met niemand! )
Maar moet daar wel aan blijven werken anders kom ik niet aan mijn doel.
( heb nu 4 oscillators liggen die ik (op mijn manier) beoordeel en gebruik daarvan de (voor mij) beste ga ik mee verder.
Voorlopig vrijloop oscillator, en doel is nog wel iets als PLL maar moet kijken hoe ik dat kan doen.
Trapje achter de oscillator heb ik ook nog niet maar ga iets als een van deze gebruiken:
https://www.circuitsonline.net/forum/file/88374
of
http://electronics-diy.com/200mw-fm-transmitter.php
als het me lukt vandaag of morgen want heb even de kans er weer nog niet voor gehad,
familie vraagt af en toe ook zijn tijd en dus…
( Tis rennen en stilstaan met mij! )

VrGr Rob

Rob van dit schema klopt de BFR96 niet, zo kun je het niet gebruiken.

R11 en R12 zijn niet juist, dit schema gebruikt 9 Volt als voeding, ik neem aan dat jij op 12 Volt wil gaan zitten.
Voor op 12 Volt is R12 10k, en voor R11 kun je 3k3 gebruiken en R13 blijft op 22 ohm.
En voor de transistor zou ik de BFR90/91 gebruiken ipv. de BFR96.

Ja tis goed dat je het schrijft Martin!
Inderdaad 12 Volt zat ook te denken zal ik de spoel en trimmer weg laten en een weerstand daar zetten,
aan die andere kant er komt daarna ook breedband spul( van dat groene schema/PCBtje )
kvind ut altijd eng, dat zonder LC kring maar goed.

Bedankt Martin!

zit me te bedenken alleen nog met wat stuur je uitnaar hier onder?
https://vrtp.ru/index.php?s=648abba8dc7bb34a856056ab4301565c&act=A…
denk beste die 100pF aanhouden van het schema en spoel weg laten?

VrGr Rob

[Bericht gewijzigd door rob007 op woensdag 2 november 2022 18:53:14 (27%)

Op die versterker print zie ik daar al een BFR91 zitten.
Ik heb even een schema getekend wat je na de oscillator kan plaatsen, het is een buffer met versterking.
Het is tevens breedband dus je hoeft niets af te regelen!

Q1 en Q2 zijn de BFR90 of 91.
L1 kun je erbij plaatsen maar echt nodig hoeft dat niet, je kunt die ook weglaten.
L1= 2,2µH
Het geheel draait op 5 Volt waarmee je ook de oscillator van spanning voorziet.
De emitterweerstand van Q1 390 ohm mag ook vervangen worden door 470 ohm, mocht je 390 ohm niet hebben, het komt er niet precies op aan.

Je had het over een PLL, in dat geval heb ik een vraagje voor je.
Is een kristal gestuurde oscillator niks voor je?
Altijd stabiel en schoon op de frequentie, maar je kunt niet de frequentie veranderen je zit altijd op dezelfde frequentie, dat is het nadeel.
Maar technisch gezien heel makkelijk te maken, denk er maar even over na.

Hallo Martin,

ik heb even dat trapje wat er achter staat bij het schema van hiervoor:
https://www.circuitsonline.net/forum/file/88671
Dat schema waar de weerstanden verandert moesten worden.
( Voor op 12 Volt is R12 10k, en voor R11 kun je 3k3 gebruiken en R13 blijft op 22 ohm. )
en dat doet het ook met 6/60trimmer en met 4wdg-1MM-8MMDiam.
Met een BFR91 maar ik krijg niet echt goed een dip op de frequentie,
nu is het zo dat mijn dipmeter ook een beetje rot doet op de hogere frequenties –
maar nee krijg niet echt een goeie dip! De trimmer staat wel goed volgens mij
.
MAAR, jij hebt nu een breedband getekend met dan in dit geval 2 X BFR91 ook,
maar word dat niet te link dan? Dan is alles breedband zowat,
EN, is/word het ook niet TE VEEL wat je dan in die BFR91 DAARNA, stopt?
https://vrtp.ru/index.php?s=648abba8dc7bb34a856056ab4301565c&act=A…

VrGr Rob

Rob waarom zet je er nu weer een ander trapje achter die oscillator?
Waarom vraag ik me dan af, terwijl ik hierboven een trapje laat zien wat ervoor ontworpen is, maar je doet precies het tegenover gestelde.

Dat trapje met de collectorkring daarvan zal de spoel te klein zijn, je hebt dus 5 windingen nodig.
Maar dat kun je niet gaan doen want dan wordt het uitgang signaal veel te groot.
Wat je nodig hebt is gewoon een buffertrap met een weerstand, geen kring en spoelen en trimmers.
Met een kring wordt het uitgang signaal veel te groot, niet doen dus.

Hallo Martin,

Rob waarom zet je er nu weer een ander trapje achter die oscillator?
Waarom vraag ik me dan af, terwijl ik hierboven een trapje laat zien wat ervoor ontworpen is, maar je doet precies het tegenover gestelde.

Nou,
niet omdat het moet, maar omdat het kan! ( ik wou eens ff kijken wat het deed! )
( EN, ik heb het ook NIET op de rest aangesloten! )
.
MAAR dit is zo verwisselt! Dat trapje is klein en de onderdeeltjes zitten vrijwel op dezelfde plek En dus…
( tis nu nog te vroeg, kom net uit mijn nest maar als ik strakjes ff de kans krijg… )
heb ff gedult komt goed!

VrGr Rob

waarvoor bouw ik niet 1 maar ik denk nu zo langzamerhand wel een miljoen oscillatortjes?
Anderen zullen zeggen omdat je niet goed bij je knar bent, ( weet ik! Je mag gelijk hebben ook! )
voor mij ik vind het gewoon heerlijk om te doen! Kijken WAT het doet, werkt het wel enz…
Hobby?

[Bericht gewijzigd door rob007 op zaterdag 5 november 2022 07:44:51 (19%)

Hallo Martin,

kreeg bijna de kans niet, kmoest Opa spelen vandaag!

Maar nu net even kunnen knutselen.
MAAR, Begrijp er niets van, dat trapje met 1X de BFR91 ging in eene die BFR de lucht in?
Ik denk wat ruik ik nou? Kwas al te laat, BFR weg? Hij heeft het gedaan maar…
denk gelijk maar dat trapje er uit en omgewisseld, zal later nog even foto doen!
Nu komt er bijna niets meer uit.
En wat mij wel opviel is dat nu de frequentie in eene hoger zat ( minder belasting voor osc denk? )
bij dat trapje gebruik je van osc naar trap 100pF ik heb hem even 10pF gehouden.
.
https://www.circuitsonline.net/forum/file/84310
.
waar ik trouwens over twijfelde bij de oscillator is de smoorspoel van S naar de weerstand 100R –
ik heb daar een 6 gats smoorspoeltje, goed? Of…

En nog wat anders,
jou oscillator C3 en daarna L1 de afstem kring als ik het zo mag noemen?
De oscillator hij doet het! Laat dat gezegd zijn,
maar vind het best apart alleen die trimmer naar de min als je hoger in frequentie gaat word het nog minder pF waar je mee naar de min gaat en is het dus erg los van de massa?
.
nog wat anders?
vroeg ik mij trouwens af gestel experimenteel,
ik heb nu een weerstand van 470K van G1 naar massa.
Gestel je zou die weerstand tussen de trimmer en spoel en dan naar de massa doen?
( normaal zou ik gek genoeg zijn om dat even te proberen maar met deze FETjes durf ik niet meer zo goed, ben bang om het kapot te solderen! )
als ik er weer een paar meer heb zou ik gek genoeg zijn en het doen!

VrGr Rob

Het trapje wat ik eerst had en stuk ging, deze heb ik er nu uitgehaald: foto

ENNNNNNnnnn het werkt!
ik durfde het eerst nog niet 1 2 3 er op te zetten,
ik heb eerst nog zitten vergelijken met dat eBay oscillatortje maar het is goed hoor!
Ook nog gekeken naar de stabiliteit maar dat viel mij ook heel erg mee!
Ik ga het nu met elkaar inbouwen en dan is het mooi voor elkaar.

Ik heb nog een foto toen ik het wat grof gebouwd had, zie foto.

Martin bedankt tot zo ver!
VrGr Rob

Op 6 november 2022 00:17:35 schreef rob007:
En wat mij wel opviel is dat nu de frequentie in eene hoger zat ( minder belasting voor osc denk? )
bij dat trapje gebruik je van osc naar trap 100pF ik heb hem even 10pF gehouden.

Hoi Rob, mooi dat alles weer werkt.
De oscillator moet je altijd zo los als mogelijk is, koppelen van de trap welke erachter staat.
Het is daarom beter om 10pF in plaats van 100pF te gebruiken.
De smoorspoel welke in de source zit vervagen door een varkensneusje, ja misschien werkt dat wel, ik heb het niet geprobeerd.
Een spoeltje daar heb ik er genoeg van 4,7 of 6,8µH kun je gebruiken, de waarde maakt niet zoveel uit.

En nog wat anders,
jou oscillator C3 en daarna L1 de afstem kring als ik het zo mag noemen?
De oscillator hij doet het! Laat dat gezegd zijn,
maar vind het best apart alleen die trimmer naar de min als je hoger in frequentie gaat word het nog minder pF waar je mee naar de min gaat en is het dus erg los van de massa?

vroeg ik mij trouwens af gestel experimenteel,
ik heb nu een weerstand van 470K van G1 naar massa.
Gestel je zou die weerstand tussen de trimmer en spoel en dan naar de massa doen?

De spoel en trimmer vormen de afstem kring, over die trimmer staat een hoge HF spanning, wanneer je daar een weerstand overheen zet wordt de kringkwaliteit lager en dat willen we niet.
De Q moet zo hoog als mogelijk zijn.
Daar moet je dus geen weerstand plaatsen, maar aan het begin van de kring waar de HF spanning het laagste is, het z.g.n. "koude punt".
Gewoon die weerstand daar laten waar die nu zit.
Wanneer je vindt dat je wel heel weinig capaciteit op die trimmer hebt, zou je een winding minder kunnen nemen van de spoel.
Bij mij vond ik het goed zo, ik heb een halve ingedraaide trimmer van 40pF, dus 20pF en dat vindt ik wel prima zo.

Hallo Martin,

dankjewel voor jou uitleg weer!
Ja dat van die weerstand, ik begrijp het, en dus niet doen!
Ik heb dit wel eens gedaan bij een trapje voor KG experimenteel en dat deed het toen wel
maar is denk achter af niet met elkaar te vergelijken!
.
10 of 100pF ja goed zo, we zijn het eens en dit begrijp ik ook direct!
.
ja dat erg losse van die trimmer, ik denk dat ik ga doen wat jij nu zegt!
Je kunt het op die laatste foto zien het is niet HEEL erg los/weinig pF ik schat… 25pF ongeveer?
Dat wou ik je trouwens eigenlijk ook vragen waarvoor zo Martin?
Massa trimmer spoel, is het omdat je dan de kring direckt aan de FET kunt zetten?
Probeer te begrijpen waarom…
.
denk dat ik nog een halve wdg er af haal,
MAAR, nogmaals dank Martin!
.
ik zat ook nog te denken, ik nam nu aan modulatie tussen L en C
neem aan dat dat wel goed is.

VrGr Rob

Even los van dit alles ik mis Henk? Zou het goed met hem zijn?
Of heb ik iets verkeerd geschreven?
Dan is dat onbewust door mij gedaan! ( laat ik dat gezegd hebben! )

Op 7 november 2022 19:23:27 schreef rob007:
Hallo Martin,

dankjewel voor jou uitleg weer!
Ja dat van die weerstand, ik begrijp het, en dus niet doen!
Ik heb dit wel eens gedaan bij een trapje voor KG experimenteel en dat deed het toen wel
maar is denk achter af niet met elkaar te vergelijken!
.
10 of 100pF ja goed zo, we zijn het eens en dit begrijp ik ook direct!
.
ja dat erg losse van die trimmer, ik denk dat ik ga doen wat jij nu zegt!
Je kunt het op die laatste foto zien het is niet HEEL erg los/weinig pF ik schat… 25pF ongeveer?
Dat wou ik je trouwens eigenlijk ook vragen waarvoor zo Martin?
Massa trimmer spoel, is het omdat je dan de kring direckt aan de FET kunt zetten?
Probeer te begrijpen waarom…
.
denk dat ik nog een halve wdg er af haal,
MAAR, nogmaals dank Martin!
.
ik zat ook nog te denken, ik nam nu aan modulatie tussen L en C
neem aan dat dat wel goed is.

VrGr Rob

Even los van dit alles ik mis Henk? Zou het goed met hem zijn?
Of heb ik iets verkeerd geschreven?
Dan is dat onbewust door mij gedaan! ( laat ik dat gezegd hebben! )

ships ik maak er een rommeltje van!
sorry!

Zo kun je beter de varicap dioden aansturen.

...wanneer de DC spanning op de gate van de FET goed gedefinieerd is.

Ik ben geen gigant in het berekenen van dit alles maar ik denk hoe dan ook dat dit het wel zal/zou doen omdat zo ie zo D2 zal moduleren alleen D1 is/zou dan misschien niet meedoen? ( weet ik niet! )
.
Los van dit alles heb ik nu wel al modulatie maar dan met een(1) varicap ik heb het deel van varicap schema gebruikt van zie afbeelding en dat werkt goed naar mijn idee. ( C6 is bij mij geen 100 maar 10pF )
het tweede/kleine schema heb ik kleine afbeelding 2
( ik heb de BB910 )
https://utcdn.utsource.info/goods_files/pdf/16/16081_PHILIPS_BB910/3.j…

VrGr Rob

Op 8 november 2022 17:35:06 schreef rob007:
Ik ben geen gigant in het berekenen van dit alles maar ik denk hoe dan ook dat dit het wel zal/zou doen omdat zo ie zo D2 zal moduleren alleen D1 is/zou dan misschien niet meedoen? ( weet ik niet! )
.

De beide dioden staan in serie in mijn schema.
Dat geeft minder demping en is meer lineair als een enkele diode.
Bovendien heb je met twee dioden minder last dat de HF spanning door de dioden wordt gelijkgericht.

In jouw manier Rob is het goed die scheidings condensator van 100pF om daar een kleine capaciteit van 10pF (of nog minder 4,7pF) voor te gebruiken, omdat de varicap al voldoende frequentiezwaai geeft.

Op 7 november 2022 23:59:03 schreef Brightnoise:
...wanneer de DC spanning op de gate van de FET goed gedefinieerd is.

De DC spanning op de gate bedraagt (altijd) nul Volt.
Echter de gate is op negatief potentiaal door de spanningsval over de source weerstand.

@MartinV: en die gate spanning is afhankelijk van de amplitude van de oscillator, komt van een hoogohmige bron en bevat dus ruis. Gewoon niet stabiel, ook al zal het wel werken. Ik zou het anders doen.

Ik begrijp wat je bedoelt Martin.
En hallo Brightnoise,
Mag ik vragen hoe zou jij het doen?
Ik hoop dat jij misschien ook iets als een schema zou willen laten zien?
Ben eerlijk gezegd wel nieuwsgierig.
( misschien een foto van een kladje of zo? )

VrGr Rob

@Brightnoise, een oscillator bevat altijd ruis, anders komt de oscillatie niet tot stand. Die hoogohmige bron daarmee bedoel je vermoedelijk de gate 1, die is hoogohmig en daardoor heeft deze minder effect op de kring.
Ik ben wel benieuwd hoe jij het zal doen.
Mijn toepassing is niet nieuw ofzo het is een gewone Clapp oscillator welke al zo oud is.

@rob007

En hallo Brightnoise,
Mag ik vragen hoe zou jij het doen?

Zie bijgaand schema. Dat is door mij bij Philips ontworpen in 1980 en toegepast in de D2935. Mijn baas destijds had advies gekregen van Ulrich Rohde over ruisarme oscillatoren met een varicap. Dat schema stond toevallig in die tijd in Electron bij de beschouwingen door Dick Rollema PA0SE. Het is nog wel terug te vinden. En mijn discussie met Dick ook. Maar dat schema was zo stom qua beweringen en opbouw dat we het niet hebben gebruikt en bij Philips is toen iets heel anders ontworpen en toegepast. Ook veel eenvoudiger.

De belangrijkste fout was de serieweerstand voor de varicap: die had Rohde op 100k gezet. De thermische ruisspanning van 100k (wortel(4*K*T*R*RBW)) maal de steilheid van de VCO (dF/dV) veroorzaakte in zijn "ruisarme" ontwerp een ongelooflijk hoge faseruis; echt slecht en niet passend bij zijn naam en professionele sfeer die zijn naam opriep.

Door de varicap voor DC laagohmig te gebruiken is de thermische ruis verwaarloosbaar klein te maken; in het bijgevoegde schema is de ruis voornamelijk afkomstig van 100 Ohm (plus wat er uit de aansturing komt: een potmeter, een modulator of een PLL circuit).

In Electron is later een beschouwing verschenen over ruis in oscillatoren en varicaps en die zou ik, voor wie er in wil duiken, maar eens bestuderen, want die conclusies zijn juist.

Het schema heb ik getekend met wat ik voorhanden had op dit moment (ik ben onderweg) en de spoel is gewoon een koperdraad luchtspoel met een aftakking op 25 tot 30 % vanaf aarde. Voedingsspanning 5 volt stabiel en ruisvrij. In de Philips applicatie is het frequentiegebied 54 tot 87 MHz met een afstemspanning van 0,7 tot 10 volt. En wanneer je dit probeert te bereiken dan is er nog een extra geschakelde condensator nodig; twee bereiken dus (54-66 en 66-87 MHz).
De lineariteit van varicap spanning naar frequentie is niet erg goed, maar zoals @FET al heeft uitgelegd is de FM audio vervorming laag en bijna onmeetbaar met gewone meetapparatuur. In dit schema: de slechtste waarde voor een BB809 bij 150 kHz p-p zwaai geeft vervormingscomponenten van lager dan -82 dB.

@MartinV: de ruis die een oscillator nodg heeft om op te starten hoef je nooit toe te voegen, afgezien van een simulator die geen thermische ruis toe voegt, of rekenkundige afrondingsfouten als startruis ziet. In elk LC-circuit zijn verliezen die ruis veroorzaken.

Hallo Brightnoise,

je praat over mensen die er helaas niet meer zijn,
dat is dus flink terug in de tijd wat ik er van begrijp.
( ik kan daar niets over zeggen voor de rest! )
.
ik denk dat ik het verhaal over de ruis enigszins begrijp.
En wat mij trouwens ook opval is de eenvoud en het minimaal aantal onderdelen er gebruikt worden.
Als ik het zo mag zeggen in ons geval gaan we voor 85MHz alleen dus geen meerdere frequenties.
5Volt van een stabilisatie IC is ook gebruikt met wat extra ontkoppeling daar rond omheen.
.
het schema heeft wat weg van de stentor oscillator:

https://www.manyana.nl/manyana/manyana-schema.jpg

https://youtu.be/TylAcQU8ECc?t=296

VrGr Rob

Hallo Brightnoise en Rob,

even reageren op de post van Brightnoise, heel intressant en ik zou die publicaties over oscillatoren en varicaps graag eens willen lezen.
Toevallig ben ik vorige week ook bezig gewesst om een stabiele oscillator te ontwerpen over een breed frequentie gebied.
Waar op afgestemd moet worden loopt van 52,8 tot aan 84,8MHz, dit kon ik in één bereik doen maar ik heb dit toch maar veranderd naar twee frequentie banden door middel van een klein relais welke een serie spoel kortsluit of open laat.
Voor de oscillator heb ik gekozen voor de Clapp, maar dan een type welke tussen de drain en de gate van de dual-gate Mosfet een serie resonantiekring is geplaatst.
Dat heb ik gedaan omdat dit een betere frequentie stabiliteit heeft als een "gewone" Clapp oscillator welke tussen de gate en source koppel condensatoren heeft.
Voor de twee spoelen gebruik ik dik draad van 1,5mm, vier en halve windingen over 10mm, beide spoelen zijn hetzelfde.
De manier van afstemmen gaat door middel van een afstem condensator met vertraging en een capaciteit van ca. 20pF.

Dit gaat na een buffertrap een deler in welke de frequentie deelt door 16.
Het uiteindelijke signaal mag een blokgolf zijn in het frequentie gebied van 3300 tot 5300kHz. Later heb ik aan die VFO nog varicap afstemming aan toegevoegd zodat de VFO een VCO is geworden waarmee de frequentie fase vergrendeld is aan een fase comparator en lusfilter.

Jouw manier om een oscillator te maken met een J-Fet vind ik wel minimalistisch, er zit ook niet veel in.
Ik geeft de voorkeur aan dual-gate Mosfets met een prima specificaties voor hoge frequenties en zeer kleine miller capaciteit en capaciteit tussen gate en source.
Dit zijn kleine dingen die effect hebben op de totale werking van de oscillator en de (frequentie) stabiliteit.

@MartinV: nee, er zit niet veel in. Niet meer dan strikt noodzakelijk is. Maar er is langer over nagedacht en meer onderdelen kan ik wel bedenken maar maakt het circuit niet beter.