het recht om te repareren

Zojuist 1-5-2018 uitgezonden, eenvoudig terug te kijken.
Best interessant nmi, en hier op dit forum wel op z'n plaats dacht ik zo . .

NPO 2

21.00-21.25 uur BRANDPUNT+

Brengt de grote thema's van deze tijd
in beeld en gaat op zoek naar het
perspectief en mogelijke oplossingen.

Weg met de wegwerpmaatschappij

We willen minder afval produceren en
zo veel mogelijk recyclen.Maar heeft u
onlangs nog wel eens geprobeerd een
apparaat te repareren of heeft u hem
toch maar weggegooid? Producten zijn
onneembare vestingen geworden.

Een groeiende groep consumenten eist nu
het recht om te repareren terug.

Op 1 mei 2018 22:46:26 schreef Kees frees:

Een groeiende groep consumenten eist nu
het recht om te repareren terug.

tja... water kiest altijd de eenvoudigste weg. En consumenten kiezen dikwijls voor het wat voordeliger product. Ik bedoel als je een toestel service vriendelijker maakt wordt het duurder en gros van de consumenten heeft daar geen boodschap aan heeft het verleden bewezen. daarom zijn de dingen nu zoals ze zijn...

Sine

Moderator

Het is niet zozeer service vriendelijk, maar uberhaupt servicebaar

Het verkrijgen van tekeningen en onderdelen wordt is een probleem.

Fabrikanten vinden het status quo al lang prima, hoe minder zij hoeve te doen te beter. Als het even kan maken ze het repareren zo lastig mogelijk.

Er is ooit jaren terug een zwakke poging gedaan om fabrikanten te verplichten hun apparatuur 'upgradeable' te maken gedurende een bepaalde tijd.
(zodat je niet bij iedere nieuwe quirk het apparaat hoeft weg te gooien)
Ik heb er nooit meer wat van gehoord sindsdien...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
jerome

Golden Member

Nu de meerderheid zich kan vinden met een wegwerpmaatschappij en er heel veel inspanningen zijn geleverd om bijna alles te recycleren, gaan we geen stap meer terug doen. Industrieel blijven herstellingen gangbaar omdat de verhouding herstelling tot nieuwprijs vele malen hoger zijn dan voor consument artikels.
Meer iets voor een koffiecorner.

Op 1 mei 2018 22:46:26 schreef Kees frees:
Een groeiende groep consumenten eist nu het recht om te repareren terug.

Sorry maar daar geloof ik niet veel van, hebben ze daar procenten bij gegeven?
Een groeiende groep bv. 3% is dat realistisch?

De meeste toestellen zijn economisch gezien niet te herstellen.

LDmicro user.

Op 1 mei 2018 22:59:37 schreef Arco:
Er is ooit jaren terug een zwakke poging gedaan om fabrikanten te verplichten hun apparatuur 'upgradeable' te maken gedurende een bepaalde tijd.

Ik heb er nooit meer wat van gehoord sindsdien...

we moeten realistisch blijven. zoiets staat nieuwe ontwikkelingen in de weg (en daar is de consument toch wel gek van) jaagt de prijs de hoogte in (daar is de consument niet zo tuk op) en repareren kost ook geld. Vaak te veel geld voor de waarde, want er is al een nieuw model.. "ik wil het wel laten herstellen maar het mag niet veel kosten" is een gekende uitspraak :-)

is herstellen te duur? Of nieuwe kopen te goedkoop?
Als ik de prijs van een TV zie vraag ik mij telkens af hoe ze het er voor kunnen maken.

Op 1 mei 2018 23:09:33 schreef kombucha:

Als ik de prijs van een TV zie vraag ik mij telkens af hoe ze het er voor kunnen maken.

produceren bedoel je :-) In feite is dat een geweldige prestatie van de fabrikanten en de moderne technieken. Het toestel een pak duurder maken maakt service weer rendabel, maar wie gaat dat kopen? zeker niet de gemiddelde consument, die betaalt zelfs niet voor zijn muziek..

Hensz

Golden Member

Op 1 mei 2018 23:07:18 schreef MGP:Een groeiende groep bv. 3% is dat realistisch?

Een groeiende groep is een groep die groter wordt, of dat nu van 50% naar 60% is of van 1% naar 2%. Dat laatste is zelfs een verdubbeling van die groep.

Op 1 mei 2018 23:07:18 schreef MGP: De meeste toestellen zijn economisch gezien niet te herstellen.

Ben ik niet met je eens. Er is wordt moeite gedaan om toestellen niet-repareerbaar te maken. Dan wordt het inderdaad duurder als je tóch gaat repareren. Zelfs dan kan het nog. In een iPhone bijv., die in principe als niet-repareerbaar te boek staat, kun je voor beschaafd geld de accu of het display laten vervangen.
Vaak is de vergelijking ook oneerlijk. Als je een wasmachine moet laten maken, kun je 'm lastig naar de winkel brengen. Je moet dan behalve de reparatie vaak een pittig bedrag aan voorrijkosten betalen. Als je een nieuwe koopt, dan kan die ineens gratis gebracht en geïnstalleerd worden!

Don't Panic!

Op 1 mei 2018 23:24:47 schreef Hensz:
Een groeiende groep is een groep die groter wordt, of dat nu van 50% naar 60% is of van 1% naar 2%. Dat laatste is zelfs een verdubbeling van die groep.

Het ging mij om de verhouding van de groep die er wel voor zijn en die het niet kan schelen, dan weet je hoe het zal aflopen.

LDmicro user.

Op 1 mei 2018 23:24:47 schreef Hensz:
In een iPhone bijv., die in principe als niet-repareerbaar te boek staat, kun je voor beschaafd geld de accu of het display laten vervangen.

vraagje : gebeurt dat door Apple ondersteunde bedrijven, of eerder door externe bedrijfjes die er een markt inzien?

Ik stel de vraag omdat er nog iets anders achter de hoek schuilt : advocatenkantoren met claims als het spul in de fik gaat na herstelling.

tijdens de productie is de controle op de assemblage 100% .Bij een herstelling is dat veel moeilijker. Fabrikanten zijn als de dood voor dure claims ingespannen door diezelfde lieve consument als het met een herstelling slecht afloopt.

We hebben toch het recht dingen te repareren? Het is in elk geval niet verboden...

Maar fabrikanten zullen niet zomaar schema's, documentatie, software willen vrijgeven, omdat anders een ander het ontwerp kan namaken zonder de tijd/kosten/moeite van het ontwerpen te hebben.

Vervangende onderdelen, reparatiehandleidingen, etc. zou ik wel graag meer zien.

Maar waarom zouden fabrikanten nu extra moeite doen om iets lastiger repareerbaar te maken? Dat zijn uren waar ze niet voor betaald worden... En de meeste mensen proberen het toch niet, dus ze zullen er niet significant meer door verkopen. nee, dan sjoemelsoftware met een "garantie-timer"... Na 2 of 3 jaar + sneaky onopvallend random aantal maanden ergens een bitje omzetten waardoor iets "stuk" is, dat zou wel werken. En dat zou wat mij betreft verboden moeten worden voor iemand op het idee komt*. Al werkt het natuurlijk niet zo best als de concurrent het niet doet, dan kom je alleen als onbetrouwbaar bekend te staan. Maar just in case, toch maar verbieden imho. Gelijk alle vormen van sjoemelsoftware, anders worden het erg veel regeltjes met nog meer gaten ertussen. Dan is een "parapluregel" beter.

Wel zit alles natuurlijk zo eenvoudig en goedkoop mogelijk in elkaar. Schroeven kost meer dan vastklikken, zowel tijd als de schroef zelf. Dat je vervolgens de clipjes afbreekt als het een keer open moet is gewoon niet over nagedacht. (Ik wordt er overigens zelf steeds handiger in. Een plastic pasje of plectrum helpt ook.)

* oeps :P

Dan terzijde nog die groeiende groep, daar is geloof ik een xkcd voor, dat hoe kleiner een groep is, hoe sneller 'ie groeit.: https://xkcd.com/1102/

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.
maartenbakker

Special Member

Nou, je hoeft als fabrikant geen geld te steken in het expres lastig repareerbaar maken. Vaak zal het lastig repareerbare zelf een bijverschijnsel zijn van het goedkoper produceren, en is het vooral bewust beleid om te besparen op support door geen onderdelen en documentatie te leveren.

En als je dacht dat klikken lastig was... Wat dacht je van lijmen of zelfs ultrasoon lassen? Philips had begin jaren '90 denk ik een beetje de primeur van niet-openbare producten met hun RC59xx afstandsbedieningen. Om daar de loszittende solderingen van de LED te verhelpen, pelde je voorzichtig de sticker met de bedrukking rondom de knoppen er een stukje af, en pookte je met de soldeerbout een gat ter hoogte van de solderingen van de LED. Daar zijn ze wel weer van afgestapt, maar Apple is nu aan de lijm en het duurt vast niet lang voordat hun telefoons niet meer open kunnen.

Op 1 mei 2018 23:07:18 schreef MGP:
[...]
De meeste toestellen zijn economisch gezien niet te herstellen.

En dat is dus een deel van het probleem dat aangekaart wordt. Dat het een probleem is, betekent niet dat je er niets aan kunt doen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 1 mei 2018 23:52:15 (33%)]

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
maartenbakker

Special Member

Op 1 mei 2018 23:03:24 schreef jerome:
Nu de meerderheid zich kan vinden met een wegwerpmaatschappij en er heel veel inspanningen zijn geleverd om bijna alles te recycleren, gaan we geen stap meer terug doen. Industrieel blijven herstellingen gangbaar omdat de verhouding herstelling tot nieuwprijs vele malen hoger zijn dan voor consument artikels.
Meer iets voor een koffiecorner.

Discussie over dit soort dingen hoeft geen kroegpraat te zijn als je het er niet van maakt. Kan een meerderheid zich vinden in de wegwerpmaatschappij of legt ze zich er slechts bij neer, zijn daar cijfers en onderbouwing van beschikbaar om het boven kroegpraat uit te tillen, en is het wellicht toch diezelfde meerderhei die je zo nu en dan in het repaircafe tegenkomt? En bijna alles recycleren, tsja dat zal wel steeds minder misstanden geven als het meezit, maar je hebt het dan wel over laagwaardige recycling. Dus waar je relatief veel energie weggooit die ooit in het oorspronkelijke product is gestoken en waarbij je niet elk restmateriaal weer voor alle doelen in kunt zetten. Door een apparaat eerst nog te repareren en/of tweedehands te verkopen en daarna pas te verschrotten, behoud je veel meer van de oorspronkelijke investering.

Uiteindelijk komt het er steeds weer op neer dat je redelijkerwijs niet alle verantwoordelijkheid bij die zwijgende meerderheid mag leggen. Immers kan en hoeft niet iedereen verplicht alles te weten - het aangeboden krijgen van een stortvloed aan multimediaal geweld zonder onderscheid van bruikbare kennis en nepnieuws is ongetwijfeld een oorzaak van keuzestress, apathie, depressie, etc. Je moet dus wat keuzes vooraf laten maken door ingenieurs en economen en die volledig transparant wettelijk vastleggen. Het is niet zo liberaal om de consument bepaalde keuzes af te pakken (ik ben niet voor een gloeilampverbod om maar eens iets te noemen), maar je kunt wel bepaalde minimumeisen stellen aan marktpartijen (zoals het ondersteunen van reparatie en het vastleggen van een verplichte garantietermijn ter lengte van de conformiteit). De consument kan dan bijvoorbeeld kiezen uit een apparaat van 99 euro dat 2 jaar meegaat en een van 149 euro dat 5 jaar meegaat. Beide apparaten zijn voor die levensduur volledig gegarandeerd en daarna nog x jaar redelijkerwijs repareerbaar.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 1 mei 2018 23:46:46 schreef maartenbakker:
Dat het een probleem is, betekent niet dat je er niets aan kunt doen.

Ja? zeg eens wat...

We zitten op een elektronica forum en dat is een heel slecht onderwerp om hierover te discussiëren , we weten er teveel over.
Andere mensen kijken naar hun geldbeugel en als je "geluk" hebt vragen ze aan u als vriendendienst ;)

Edit: ondertussen heb je geantwoord maar uw vergelijking is er één om voor die 5j te kiezen sowieso, maar dat kun je nu ook al, 200euro bijbetalen voor 3j extra garantie... Wie doet dat voor die goedkope toestellen?

LDmicro user.
maartenbakker

Special Member

Juist omdat we er teveel over weten kennen we als geen ander de manieren om efficiënt te repareren ;) Ik werk in principe nooit gratis, ook al is reparatie op het moment maar een heel klein deel van wat ik doe. Ik denk ook dat het totaal niet nodig is om zwaar onder de prijs te werken, al is het natuurlijk wel bekend dat je op de ene repartie wat toelegt en op de andere wat teveel vraagt. Dat hou je toch.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Op 1 mei 2018 23:46:46 schreef maartenbakker:
Nou, je hoeft als fabrikant geen geld te steken in het expres lastig repareerbaar maken.

Je zou af en toe wat anders denken ....

Hubie

Special Member

En er zijn er nog veeel meer.

Edit\ Heb net de uitzending even bekeken.Alleen in NL al 500 repaircafe's.
Als apparaten "makkelijker" repareerbaar moeten worden zal dat toch in Brussel geregeld moeten worden.
Ze bepalen daar ook al wat het max.vermogen van uw stofzuiger mag zijn dus dit kunnen ze ook regelen.

[Bericht gewijzigd door Hubie op 2 mei 2018 01:28:13 (83%)]

The spectacular construction of the Dutch Afsluit dyke in 1929 in color! [AI enhanced & colorized] https://www.youtube.com/watch?v=wOIC9wkjDBQ
maus0611

Golden Member

Ik weet het niet. Vroeger had die stofzuiger een aan/uit knop en soms nog een regelknop. Nu moet die stofzuiger zuiniger, kleiner, lampjes en indicatie, een softstarter, en ook nog eens regelbaar vanaf de steel. Dat alles vergt een redelijke print waarbij geen normaal formaat onderdelen op gemonteerd zijn, eerder smd spul. Daar sta je dan na 3 jaar in een repaircafe met dat ding, de print is stuk en er is iets zwart, nevernooit meer te achterhalen wat het was.

Tv's kunnen repareerbaar, maar we willen allemaal een goedkoop mogelijke, en de platste. Dus geen achterkant waar ook hier fatsoenlijk bemeten onderdelen in passen. Niet te repareren voor de meesten want smd.
Tevens goedkoop? Dan bouwen we een voeding die op het achterste van z'n tenen loopt, en goedkoper want geen koelvinnen en slechte elco's.

Telefoons repareren? Hij moest toch waterdicht met obsolete lijm van Iphone zelf?
Waardoor stuk, powerbank van de Action (5€) vs een Varta/GP van een tientje? Of had je het goedkope snoertje in plaats van een originele?

Wasmachines, ja neem maar een samsung, we 'zien' dat merk immers overal. Zou je ook een samsung auto kopen? :P

Men koopt liever iedere 3 jaar een nieuwe Indeshit, dan éénmalig een miele. Want ja, misschien ben ik dan wel 3 euro goedkoper uit na al die jaren?

Enfin, zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar als we vanaf vandaag allemaal (iedereen dus hier) geen petflesjes meer kopen, denk ik dat we binnen korte tijd alle defecte tv's wel terugverdiend hebben qua hoeveelheid bespaard plastic. ;)

Amen.

Hubie

Special Member

Ho ho mijn Indeshit draait al 12 jaar probleemloos. ;-)

Plastictroep? Ja,mee eens maar zolang mensen plastic flessen water kopen uit China die 50 cent goedkoper ( in de super)zijn dan de merken die hier worden geproduceerd kopen ze die gewoon.
De wereld lijkt wel gek geworden:https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/water/

Toch worden er in de repaircafe's honderden Senseo's gerepareerd,je moet toch ergens beginnen.? Daar zit btw ook SMD in,geen probleem zolang je maar voldoende voorraad hebt.
Bij ons hadden we een afspraak met de gemeentewerf waar de afgedankte Senseo's naar het repaircafe gingen,we hadden schappen vol met spareparts.

[Bericht gewijzigd door Hubie op 2 mei 2018 03:29:50 (20%)]

The spectacular construction of the Dutch Afsluit dyke in 1929 in color! [AI enhanced & colorized] https://www.youtube.com/watch?v=wOIC9wkjDBQ
evdweele

Overleden

Op 2 mei 2018 02:40:34 schreef Hubie:
Toch worden er in de repaircafe's honderden Senseo's gerepareerd

Maar bekijk dat nu eens met een commerciële blik.
De gemiddelde prijs voor arbeidskosten was in 2012 €33,10 per uur (bron CBS).
Een nieuw senseo-apparaat kost iets van €70. Er zal bijna niemand zo gek zijn om voor 2 uur werk aan zo'n ding 66 euro op tafel te leggen.

De goedkope productie van allerlei spullen in goedkopelonenlanden (of met overheidssubsidie van die landen) is de doodsteek voor Europese reparatiebedrijven.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.
Hubie

Special Member

Ja ok.
Een nieuwe Senseo kost btw maar 49 Euro.
Een repaircafe werkt gratis (of een kleine donatie )
Het repareren van die dingen voor een bedrijf is idd niet te doen,je bent al 10 minuten bezig om hem te demonteren en dan moet je nog verdomd handig zijn ook.
Edit\ Ik denk als je een Senseo ter reparatie aanbied bij een bedrijf dat ze je dan honend uitlachen. ;-)

[Bericht gewijzigd door Hubie op 2 mei 2018 03:53:31 (17%)]

The spectacular construction of the Dutch Afsluit dyke in 1929 in color! [AI enhanced & colorized] https://www.youtube.com/watch?v=wOIC9wkjDBQ

Bij sommige zaken ligt de boel wel wat krom.
Zo is het bij goedkope inkjet printers vaak voordeliger om een hele nieuwe printer te kopen als de inkt op is. (de losse inkt is vaak net zo duur of duurder... :) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Sine

Moderator

Ook dat gaat je niet lukken, de patronen bij die bij nieuwe printers geleverd worden zijn in de regel maar voor de helft gevuld.

Ook dat is typisch zo'n dingetje waar de fabrikant je naait of de consument zich slecht informeert (het is maar hoe je er tegenaan kijkt)
Hoe goedkoper de printer, hoe duurder hij in het verbruik is, dat geldt voor inkjets maar ook voor lasers. Als je het goedkoopste ding koopt ben je een dief van je eigen portemonnee.