Slechte aarding

Wat ik in dit hele verhaal een beetje mis: hoe zou de elektriciteitsmaatschappij, de netbeheerder, het elektriciteitsbedrijf (doorhalen wat niet van toepassing is) dit oplossen bij hun distributietrafo's? Er komen hier formules voorbij, waarbij er vanuit gegaan word dat de weerstand van de aardelectrode bij de trafo nul (0) is. Dat is natuurlijk niet zo. Grote vraag is dan, hoe doen die mannen dat dan? Hoe laag is de verspreidingsweerstand van de aardelectrode bij de trafo?

100, zelfs 50 ohm is gewoon te hoog. Wat voor geheimzinnige techniek, die niet voor particulieren beschikbaar zou zijn, word daar toegepast?
Ik vraag maar.

Op 29 augustus 2020 10:52:22 schreef KlaasZ:
Wat ik me in deze zaak nog afvraag: hoe is de aardverspreidingsweerstand gemeten?

De keurder (een medewerk(st)er van een daartoe erkend privebedrijf) heeft een meetinstrument bij, en dat wordt in serie opgenomen tussen enerzijds de door T/S vermelde lus onder het fundament, en de eventuele daaraan parallel verbonden aardpennen enerzijds, en anderszijds de huisinstallatie, inclusief koppelingen met waterleiding, gasleiding, c.v.

Herinner u dat zo'n onderbreker hier in BE verplicht is, en inderdaad algemeen wordt aangevoeld als "essentieel", al denk ik niet dat hij voor iets anders dient dan voor de keuring.

Details over het betreffende meetinstrument kan ik u niet geven, ik stel me voor dat het een soort van megger moet zijn.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Jinny

Golden Member

Aardpulsen slaan is een kunstje, geen moeilijk kunstje, maar toch.
Wat je nodig hebt is een geschikte aardverspreidingsweerstandmeter.
Ik heb er een, ze zijn niet goedkoop.
Daar zit altijd een hulpaarde bij.

Anderhalve meter is niet veel, ik sla hier (in de natte klei van laag Holland) altijd minimaal 6 meter.
Dat levert in de regel een weerstand (nogmaals in de natte klei) op die dicht tegen de weerstand van veiligheidsaarde aan zit.
In deze dan ergens tussen de 1 en de 10 Ohm.

Afhankelijk vd installatie en de eisen sla ik door tot ik zeker onder de 1.5 Ohm zit.
Dat vergt meestal meerdere keren meten en door slaan tot soms 12 meter of meer.

Advies aan Evarist, doorslaan tot je een knappe waarde hebt.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

@BFM: mijn vaag was eigenlijk gericht aan de TS.
De methode die je hier voorstelt roept bij mij wat vragen op. Als je de aardonderbreker open zet dan wordt het aardnet binnen de woning toch vrijwel zwevend? Hoe kan je dan nog een lage weerstand meten? Je krijgt dan een open circuit.

Sorry @Klaas, ik had opzettelijk een tijd gewacht om ruimte te laten voor een antwoord van de topicstarter.

Nu, dat de installatie tijdens de meting geen betrouwbare aarde heeft dat zou misschien wel kunnen, nogmaals ik weet niet wat voor een meetinstrument het is. Maar de meting moet gebeuren vooraleer de installatie wettelijk in bedrijf mag/kan worden gesteld dus op het moment van de meting heeft ze (toch minstens theoretisch) geen voeding, dus waar is het gevaar of het probleem?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Als je al aan het rekenen slaat is het 166 Ohm voor de hele keten (dus incl. huis installatie).
dat komt voort uit 50VAC (maximale veilige spanning) bij 300 mA, de maximale ALS.
Er hoeft helemaal geen 230 V op een metalen gestel komen te staan om toch een onveilige situatie te veroorzaken.

Ik heb ze een keer bezig gezien een aarde slaan in NL, daar ging een serieuze draad, zo een als bij bliksem beveiliging de grond in door m te koppelen aan stalen (?) staven en dan een soort "jekkerhamer" er op, en er ging een heel eind draad de grond in (bij een 10 kV station)

zit sinds 2009 in de PV.
Jinny

Golden Member

In NL is die onderbreker verboden en meten we over het algemeen tegen de impedantie van het net...
Ik snap Klaas zijn opmerking wel.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Jinny

Golden Member

Ik heb iets dergelijks, -niet- van Fluke.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Iets zegt me dat we ook al in eerdere draadjes hebben vastgesteld dat er een wereld van verschil is tussen aardmeting in NL vs. BE. Zo'n groot verschil dat er geen vergelijking mogelijk is.
Zodat het dus voor de topicstarter niet zoveel uitmaakt wat jullie daar in het noorden zoal doen of gebruiken.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

uit interesse:

wat bedoel je BFM? Ik zie niet in wat het verschil zou zijn, zo'n toestel is voor alle markten goed en het princiepe om een aarding te meten is overal hetzelfde. Of je die driepuntsmeting nu uit voert in Nederland of Belgie. Toegegeven, op een rots zal het moeilijk gaan.

mvg

Ik bedoel dat hier in BE de gewoonte en ook de wettelijke voorziening is dat de kwaliteit van de aardverbinding wordt gemeten door het onderbreken van de aardaansluiting op een daartoe voorzien punt, en het vervangen ervan door een specifiek meetinstrument, waarover ik verder niets te vertellen heb.

Wellicht daardoor ook dat de normen verschillend zijn, ofschoon beide in ohms gemeten: 30 ohm in BE, en dat is een harde limiet, 10 ohm in NL maar dat is minder hard, als ik het hier allemaal goed begrijp.

Let wel, de NL-techniek is allicht wel toepasbaar hier in BE, maar zal m.i. niet volstaan om een installatie goedgekeurd te krijgen. En die goedkeuring is hier een harde eis, zonder positief keuringsverslag zet de stroomverdeler de kraan/meter niet open.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 29 augustus 2020 14:06:15 schreef big_fat_mama:
Nu, dat de installatie tijdens de meting geen betrouwbare aarde heeft dat zou misschien wel kunnen,

Dat bedoel ik dus. Het aardnet van de installatie is los van de aardlus en zweeft dus quasi. Feitelijk is de weerstand naar aarde van de installatie zelf dan oneindig. Je meet dan de serieschakeling van de aardverspreidingsweerstand van de aardlus en de zwevende installatie. Dan meet je toch altijd een zeer hoge waarde?
Ik zal het wel fout zien, maar ben wel benieuwd of iemand kan vertellen wat er dan werkelijk wordt gemeten.

Op 29 augustus 2020 15:11:19 schreef big_fat_mama:
Ik bedoel dat hier in BE de gewoonte en ook de wettelijke voorziening is dat de kwaliteit van de aardverbinding wordt gemeten door het onderbreken van de aardaansluiting op een daartoe voorzien punt, en het vervangen ervan door een specifiek meetinstrument, waarover ik verder niets te vertellen heb.

Wel ja, als Belg zijnde de aardonderbreker open en de meting uitvoeren.
In de bijhorende datasheet wordt het mooi uitgelegd. Een duur maar handig toestel. Enkel de tweepoolsmeting kan afwijkende waarden geven. Vandaar dat wij meestal gaan voor de 3 polige meting.

@Klaasz: in Belgie is het de bedoeling dat je de spreidingsweerstand meet los van de installatie. Geen constructie of andere metalen die er kunnen aan hangen.

https://dam-assets.fluke.com/s3fs-public/1623-2__umeng0000.pdf

Punt E/C1 zet je op de aardonderbreker (de kant die naar de aarding gaat), de andere twee zijn de hulp elektroden. Andere toestellen werken op hetzelfde princiepe.

Voor de rest doen zoals Jinny en ikzelf al eerder hebben gezegd: meerdere aardingsstaven op elkaar slaan en eventueel // zetten. En als het niet helpt meedere diff's plaatsen (zie vorige post).

Mvg

In NL installaties zit óók een aardonderbreker, alleen is de wijze van uitvoering niet zo precies voorgeschreven. Om een aardelectrode te meten, moet je em van de installatie losmaken, net zoals in B.
En dan sluit je je aardverspreidingsweerstandmeter aan op het eindje van de aardelectrode wat van buiten komt, en zet je twee hulpelectroden. In het meetinstrument zal meestal een schema met maten staan hoe je e.e.a. correct doet.
Is er geen aardelectrode, maar krijg je je aarding direct van de trafo, gebruik je een andere wijze van meten. Maar dat is in B in residentieële installaties niet erg gebruikelijk (z.g. TN systeem)
Het is wel raadzaam, ook als je je aarding van de netbeheerder krijgt, zelf ook voor een aardvoorziening te zorgen.

Kijk, nu wordt het duidelijk. Twee hulpelektroden, zoals we dat in NL ook doen.
In NL hebben we inderdaad ook een aardonderbreker, maar bij ons is dat gewoon de centrale aardklem waar je de draad naar de aardelektrode losneemt.

Ah, kijk, daar leer ik alweer iets bij. Dank! En het verschil NL-BE blijkt minder groot dan ik wel dacht.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Evarist

Golden Member

GD bemoeit er zich mee en het spel is om zeep.

Op 29 augustus 2020 12:14:16 schreef grotedikken:
Als iemand die aardingen verzorgt voor derden beweert dat 33Ohm parallel aan 31Ohm 766Ohm is en bovendien zegt dat dit voldoende zou moeten zijn omdat een 300mA aardlek dan uitslaat, dan maakt hij geen fout.

Waar staat dat ik aardingen voor derden maak?
Waar schreef ik dat 33 Ω parallel met 31 Ω gelijk is aan 766 Ω?
Nederland hanteert de norm dat er maar max. 50V genaakbaar mag zijn en dat is veel meer dan 30 Ω.

Op 29 augustus 2020 12:14:16 schreef grotedikken:
Hij weet gewoon niet waarmee hij bezig is en dat is iets heel anders want het gaat om de veiligheid.
Ook die opmerking over een bijkomende aardingselektrode die in een waterput hangt lijk me geen goed vakmanschap.

Ik weet heel goed waarmee ik bezig ben, maar zit met een situatie die ik nog nooit meegemaakt heb.
Waar schreef ik dat ik een aardingselektrode in een waterput heb geplaatst?
Als een aarding niet voldoet is het eerste werk een 2de elektrode bij slaan. Ik zou niet weten waarom dit geen goed vakmanschap is.

Op 29 augustus 2020 12:14:16 schreef grotedikken:
Het is dan ook niet denigrerend om op te merken dat hij zich daarmee niet zou moeten occuperen.

Ik houd me bezig met wat ik wil. Het is geen routinewerk voor mij maar toch vaak gedaan. Alleen ben ik nu plots met een onbekend probleem geconfronteerd, en zoek ik een oplossing via de vele positief ingestelde mensen van dit forum. Daar dient het toch voor? Ik vraag alleen iets terug van de vele bijdragen die ik eerder heb gedaan met TV herstellingen.

Dat ik me van veiligheid niets zou aantrekken is uit de lucht gegrepen. Ik wil dat alles veilig is. En de controleur zal de stroomkraan pas open zetten als het goed is. Zo verbood ik mijn dochter te douchen in haar nieuw huis. Alle aardaansluitingen in het huis waren met elkaar verbonden, maar er was geen aarding. Die heb ik snel geplaatst en een stang van 1.5m koper gaf ons een aarding van 10 Ω.

En nu terug ontopic, liefst zonder GD.

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Met het werk moeten we of sommige plaatsen wel 3 pinnen aan elkaar in de grond kloppen. Dan zitten we zo een 4,5 m diep in de grond. En dan komen we er soms nog niet. Meerdere pinnen 10 meter van mekaar slaan tot je er bent is je oplossing. Vooral in zandgrond is het een ramp om goede aarding te bekomen.

Veel te weinig tijd voor mijn projecten of heb ik er soms te veel? Laatste Project = = > Router lift
Lambiek

Special Member

Op 29 augustus 2020 16:33:22 schreef Evarist:
GD bemoeit er zich mee en het spel is om zeep.

Laat toch, geen aandacht aan schenken. :)

En nu terug ontopic,....

Nu heb ik een aardpin (koper 1.5m lang) 10m van het huis in de grond geklopt op de bodem van een gegraven put.

Wat je aan het doen bent is een goede methode, maar krijg je er niet meer in dan die 1.5 meter?

Als je ruimte in die put hebt, probeer dan meerdere elektrodes schuin weg te slaan zodat je een grotere spreiding krijgt.

En kijk naar wat Jinny te melden heeft. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
pietplof

Golden Member

De opmerking van collega hunebedbouwer deel ik.
Ondergetekende, ook woonachtig op een zandbak ( hondsrug) in Drenthe weet dat er soms om het gehele huis/ boerderij een koperen ringleiding werd gelegd om de vereiste aardweerstand te bereiken.
Toen ik daar 43 jaar ge,eden kwam wonen bleek er een zg welput te zijn met een zware pompbuis.
Ik heb de aarddraad aan deze buis vastgemaakt en dat bleek voldoende. 't Scheelde een hoop aardelektrodes.

festina lente

Eentje voor GD , langs de kustlijn heb je te maken met zilte grond, er mag dus volgens uw idee ook geen pen in de grond worden geslagen . Deze zou door de aanwezigheid van zout kunnen verrotten . Ik heb trouwens ook niet geschreven van zout in het putje te gieten .

Evarist

Golden Member

Op 29 augustus 2020 09:26:29 schreef Toeternietoe:
@ Ervarist

Als je mijn verhaal goed gelezen hebt, en begrijpt, dan kun je de eigen aardpin niet zo uitrekenen.
Heb je mogelijkheden de extra aardpin afzonderlijk te meten? dan kom je hoogstwaarschijnlijk aan een lagere waarde.

Ik heb het gelezen en begrepen. Ik zal de volgende maal de aardpen (eigenlijk heet dat aardbaar in België) afzonderlijk meten.

Op 29 augustus 2020 09:44:01 schreef evelo:

Er is een alternatieve oplossing waarbij je tot 100ohm mag gaan maar dan moet je een aantal differentieels bijplaatsen in je verdeelbord.

Het is afwegen ifv moeite en kosten.

Dat heb ik gelezen. Als er meer verliestroomschakelaars moeten komen, heb ik een grotere kast nodig. Lager kan ik ze niet zetten, dus hoger en dan zijn de draden te kort. Dus die aarde MOET dus goed komen. Als ik 33 Ω heb is het volgens mij niet rampzalig. Mits een paar aardpennen hoop ik er te komen.

Op 29 augustus 2020 10:07:17 schreef Toeternietoe:
Daar komt bij mij 511 uit....
Wat is dat voor een formule?
Nb. Ik weet het wel, parallelschakeling van weerstanden. Maar je weet dat je die regel NIET mag toepassen bij aardelektrodes.

Dat was dan een typfout, door de bijdrage van GD misleid te zijn.
Inderdaad, ik zal de aardpen apart meten. Die 511 Ω was ook niet als heel nauwkeurig bedoeld. Het geeft een orde van grootte aan, die ik tevoren nooit gezien heb. In mijn winkel was de aarding bijna 0 Ω.

Op 29 augustus 2020 11:07:43 schreef Toeternietoe:
Het barst hier van de niet ter zake doende opmerkingen etc.

De TS vraagt hulp hier.
En maakt dan een paar klassieke fouten.
Ik probeer hem te helpen om zijn fouten te laten zien.

Alleen als iemand inziet wat hij fout gedaan heeft, dan is dat een leermoment. Iets om (hopelijk) nooit meer te vergeten. En daar leert hij weer van.

Dus kunnen we vanaf nu afspreken, we helpen de TS waar het kan.
En komen niet met niet ter zake doende opmerkingen, gevaarlijke opmerkingen en/of degenererende opmerkingen

Waarvoor mijn dank. Daarvoor dient CO. Ik weet allicht meer over TV en jij weet allicht meer over aardingen.

Op 29 augustus 2020 12:29:33 schreef grotedikken:
Misschien is het een plastic regenput waar die aardpen onreglementair in hangt te slingeren.. dat zou veel verklaren.

Zoeken jullie bestweters het maar zelf uit, ik ben weg.
Ik begin dat gepamper van die knoeiers hier een beetje te ver gaan.

GD, de GROTE INTELLIGENTIE denkt dat iemand die gestudeerd heeft, eerst A2 elektriciteit, daarna A1 elektronica een koperen staaf in een plastiek regenwaterput hangt. Neiging naar narcisme, GD?

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Ik ken drie methodes om een aarding te meten:

1. Met twee hulpmeetpinnen en de aardingsscheider dicht. Dan meet je de aardingsimpedantie = de aardingslus/pin(nen) en alle equipotentiale verbindingen er bij.

2. Met de aardingsscheider open en twee hulpmeetpinnen. Dan meet je de aardspreiding weerstand van de aardingslus en/of pin(nen).

3. De seriemeting. Dan meet je over de geopende aardingsonderbreker heen. Met aan de ene kant dus de aardingslus en/of pin(nen) en aan de andere kant alle equipotentiale verbindingen.
En dan hoop je dat die equipotentiale verbindingen ook ergens een goede connectie hebben met de aarde bvb metalen waterleiding of metalen constructie van het gebouw.
Als de seriemeting lager is dan 30ohm dan zal de effectieve aardspreidingsweerstand ook lager zijn dan 30ohm.
Als de seriemeting rond de nul ohm zit dan is de meting niet betrouwbaar en zit er ergens in de installatie een overbrugging van je aardingsonderbreker.

Ik heb al installaties gezien waar de equipotentiale verbinding een betere aardspreidingsweerstand had dan de aardingslus zelf.
Mag je niet op vertrouwen natuurlijk. Een aarding moet steeds ondubbelzinnig te lokaliseren zijn.

Evarist

Golden Member

Dit is de bijkomende aardingstaaf. In de put voor de gasleiding, geen waterput. En voor er kritiek komt: de aarding werd met toestemming van de gasinstallateur geplaatst in dezelfde geul.

Even lachen mag. De installateurs van de gastank waren een groten dikken met veel kracht en weinig brein en een kleine magere, het brein van de 2 met een nerdbrilletje op. Ik noemde hen al gauw Asterix en Obelix. Het was Obelix die de stang de grond ingeklopt heeft, waarvoor mijn dank.

Nihil est verum, quod non probatur primo.