Philips 17TX210A, 'vegen' en 'schaduwen' bij heldere witte vlakken

Tja, elektronica en mechanica. Twee verschillende dingen.

Ik heb dit tweede toestel inmiddels aardig aan de praat. Maar ook hier zie ik het euvel van 'vegen' en 'schaduwen' bij heldere witte vlakken.

Ik had elders al begrepen dat de toepassing van een EF80 als video eindbuis niet zo'n geslaagde keuze was in het ontwerp. Dat ding is daar eigenlijk niet voor ontworpen en moet op zijn tenen lopen. En dat al 65 jaar...
Beter ware een latere PL83 die daarvoor is gemaakt.

Als ik de meetwaarden bekijk, loopt er een stroom van max 3mA door buis B9. Dat is veel te weinig. Als je een spanningsval wilt van 80V over R80 (om op 100V anodespanning uit te komen), zal dat toch minimaal 10mA moeten zijn.
Dus heb ik maar eens gezocht naar een nieuwe EF80.
Het zou misschien kunnen dat alleen een kakelvers EF80 een volledige uitsturing aan kan.

Spanning over R54: van 0,1 --> 1,1V (contrast min - max). Zonder signaal.

Waarde Kathode-Stuurrooster B9: 0,2 --> 1,2 V

[Bericht gewijzigd door Henry S. op (35%)]

Ik las ook (kort) het andere topic over dat vegen, en denk niet dat dit normaal is. (toch niet in die mate). De video eindtrap is DC gekoppeld, zolang die niet overstuurd is (en er dus geen werkpuntsverschuiving optreed) kan die het vegen niet veroorzaken.

Je videomodulator kan dat wel . Die is met zekerheid ok?

En dan is er nog de AGC. als die beinvloed wordt door sterk wit en de AGC spanning naar het MF hiermee moduleert, krijg je vegen.
Zijn de AGC regelspanningen na de sleutelbuis (de PCF80) op C79 en C57 stabiel en rimpelvrij, ook bij sterk wit?

Even een update. Wat heb ik gedaan?

Ik mat de spanningen niet zoals het moest volgens de service-manual.
Dat heb ik nu wél juist gedaan:
- Geen Signaal
- Helderheid minimaal
- Contrast maximaal.

En nu komen de waarden van de video eindbuis B9 wél goed in de buurt:
Spanning Anode B9 is 105V
Spanning Kathode B9 is 16,1V
Spanning over R64 (117,3 Ohm) = 1,7 V. Er loopt dus een stroom door buis B9 van 1,7 / 117,3 = 14,4mA. Dat lijkt dus gewoon goed te gaan!

Ik heb ook meteen de voedingsspanningen gemeten. Die lijken ook wel in orde zo te zien.
Daarnaast heb ik zowel de video eindbuis B9, alsmede laatste MF trap B8 voorzien van 'kakelverse' EF80's (NOS-buizen).
Ook de spanning gecontroleerd rond de AGC:
De spanning op het rooster van B6 (EF85) bedraagt zonder signaal ca 0,2V (schommelt wel steeds).
Mét signaal komt hier een waarde op van -8,48V. De spanning op de terugkoppeling kanalenkiezer (verbinding naar de anode van B10t) bedraagt -3,25V.
De rimpelspanning op C57 en C79 is erg klein (ca 0.02V).
Dit lijkt ook wel in orde.

Wat kan ik nu concluderen?
Ik heb nu 2 toestellen van dit type. Beide werken nu, maar vertonen allebei hetzelfde verschijnsel: heldere witte vlakken veroorzaken zwarte schaduwen (of 'vegen'). 'Iets' kan 'ergens' dat wit niet goed aan.
Wat beide toestellen wel gemeen hebben is de modulator. Zou ik dan tóch in die richting moeten zoeken? Ik heb 2 modulatoren (zie foto). Meestal gebruik ik die blauwe, daarvan kun je de output regelen.
Het effect van die regelaar is hetzelfde als de contrastregelaar van de TV. De vegen komen als ik het signaal van de modulator sterk maak, óf het signaal van de modulator terugschroeft en het contrast op de TV opendraai. Het lijkt er dus op dat er geen overstuurd signaal de TV binnenkomt. Toch is het me nét iets te toevallig dat beide TV's hetzelfde reageren op het signaal.
Ik heb helaas geen patroongenerator (wel geprobeerd er eentje te maken maar dat strandt op de verticale syncpulsen, die zijn lastig te genereren).

Ik voeg hier wat foto's toe:

De voedingsspanningen lijken wel OK.

Deze modulatoren heb ik. Blauwe vrijwel steeds gebruikt.

Iet schaduweffect. Dat is te verzachten door de helderheid terug te draaien (beelden worden dan eigenlijk te donker) of het contrast sterk terugdraaien. Dan hou je wel een flets beeld over.

Het schema van de TV

Heb je de AGC gecontroleerd? zie hierboven)

wat is er zo moeilijk aan V-sync pulsen maken (twee transistoren zijn voldoende :-) )

Ik las het andere topic , met hele moeilijk te verkrijgen IC's (TEE..) maar dat is allemaal niet nodig. voor een testgenerator voor een TV uit die tijd zijn egalisatiepulsen en de andere mikmak die later kwam helemaal niet nodig.
Ook de precisie van die pulsen steekt niet zo nauw.

Op 5 januari 2024 14:39:37 schreef kris van damme:
Heb je de AGC gecontroleerd? zie hierboven)

wat is er zo moeilijk aan V-sync pulsen maken (twee transistoren zijn voldoende :-) )

Ik las het andere topic , met hele moeilijk te verkrijgen IC's (TEE..) maar dat is allemaal niet nodig. voor een testgenerator voor een TV uit die tijd zijn egalisatiepulsen en de andere mikmak die later kwam helemaal niet nodig.
Ook de precisie van die pulsen steekt niet zo nauw.

Ja, die had ik gecontroleerd

Ook de spanning gecontroleerd rond de AGC:
De spanning op het rooster van B6 (EF85) bedraagt zonder signaal ca 0,2V (schommelt wel steeds).
Mét signaal komt hier een waarde op van -8,48V. De spanning op de terugkoppeling kanalenkiezer (verbinding naar de anode van B10t) bedraagt -3,25V.
De rimpelspanning op C57 en C79 is erg klein (ca 0.02V).
Dit lijkt ook wel in orde.

Een puls maken op zich is niet zo moeilijk nee, maar de structuur van de V-pulsen zijn een lastige als je het videosignaal bekijkt.
Of ik maak het misschien te moeilijk? Wat is dan een simpele manier?

Ik had deze een keer gemaakt (Uit Elektuur).

Werkt voor geen meter..

Zoiets zou er moeten worden gemaakt:

[Bericht gewijzigd door Bavelt op (96%)]

Ik weet niet wie je dat heeft wijs gemaakt, maar een zw-tv is al "tevreden" met veel eenvoudigere sync-signalen.

een blokgolfgenerator voor de horizontale sync, een tweede voor de verticale sync en een derde voor de balken. Als die derde dan nog gelockt wordt aan de V-sync (wat multivibratoren sowieso graag doen ) dan staan de balken nog stil ook. Ik denk dat ik zo nog iets liggen heb, moet eens kijken op zolder.

Op 5 januari 2024 15:52:28 schreef Bavelt:
[...]

Of ik maak het misschien te moeilijk? Wat is dan een simpele manier?

schema van een klassiek balken generatortje: (intussen op zolder geweest :-) )

de linkse multi maakt de V sync, de middenste de H sync en de rechtste de balken (omschakelbaar horizontaal / vertikaal)

onderste deel rechts, sommering sync en balken. linkse tor onder uitgangsbuffer. Uitgang is video, dus aansluiten op de RF modulator

Op 5 januari 2024 17:21:30 schreef kris van damme:
Ik weet niet wie je dat heeft wijs gemaakt, maar een zw-tv is al "tevreden" met veel eenvoudigere sync-signalen.

een blokgolfgenerator voor de horizontale sync, een tweede voor de verticale sync en een derde voor de balken. Als die derde dan nog gelockt wordt aan de V-sync (wat multivibratoren sowieso graag doen ) dan staan de balken nog stil ook. Ik denk dat ik zo nog iets liggen heb, moet eens kijken op zolder.

Egalisatie impulsen worden voorgeschreven in de CCIR EBU norm voor TV uitzendingen dat heeft niets met zw/w of kleur te maken. Onze vriend van Wezel schrijft daarover in zijn boek:

Een eenvoudiger sync signaal kán een stabiel beeld opleveren maar een echte sync is beter. Destijds was dat, voor de komst van IC's, moeilijk te maken voor de amateur dus liet men het erbij.

Mooie posts over de syncs. Het blijft boeiend.
Ik heb ook wel eens met een microprocessor (PIC)
Iets proberen te maken. Maar een stabiel testbeeld leverde het nog niet op. Met name verticaal is het niet stabiel te krijgen.
Maar ik dwaal wat van het topic. Begon met de glasplaat... :)
Ik ga er maar eens mee verder.
Wellicht eerdaags maar een nieuw topic maken.
I.i.g dank aan de posters!

Ja je redde het niet voor de Kerst 2023. Misschien een deadline zetten Kerst 2024? :-) En beeldbuizen worden steeds ouder! Ik zag in de loop er jaren het kwik verplaatsen in een AX50 gelijkrichtbuis, heel apart. terwijl die buis niet wordt gebruikt. Je zou eens kunnen meten als er iemand een (beeld)buistester in de buurt heeft. Op het gloeidraad of buizenforum zitten diverse mensen die zo'n ding hebben staan. Bij zo'n kast zitten verloop pluggen om aan te sluiten. De hoogspanning wordt niet getest maar dat is niet nodig.

Op 6 januari 2024 00:23:41 schreef RAAF12:
[...]

Egalisatie impulsen worden voorgeschreven in de CCIR EBU norm voor TV uitzendingen dat heeft niets met zw/w of kleur te maken. Onze vriend van Wezel schrijft daarover in zijn boek:
[bijlage]

Egalisatiepulsen worden al voorgeschreven sinds interlace ingang deed, 1936, dus je vind ze ook al in de oude engelse standaard alsook de USA NTSC standaard van eind jaren 30. Wat Ru zijn boek beschreef is wat een zender behoort uit te zenden. dus het ideee is héél oud.
Wat ik bedoelde is dat oudere toestellen heel goed zonder kunnen, zeker voor testbeelden.
Voor de DIe HARDs, in het Videohandboek van Ru Van Wezel staat een complete pulsenbak beschreven die de complete sync met egalisatiepulsen aanmaakt, enkel met TTL IC's, zonder gebruik te maken van een obsolete syncgenerator IC.

Op 6 januari 2024 00:23:41 schreef RAAF12:
[...]

Een eenvoudiger sync signaal kán een stabiel beeld opleveren maar een echte sync is beter. Destijds was dat, voor de komst van IC's, moeilijk te maken voor de amateur dus liet men het erbij.

met of zonder egalisatiepulsen, de sync is even stabiel, maar zonder treed er paring van de lijnen op. (door de ongelijke startvoorwaarde voor de V integrator)
Nu is dat voor eenvoudige digitaal gegenereerde testbeelden zelfs wenselijk (zoals de balkengenerator) om de interlace lijntrilling te vermijden.

niet alleen amateurschakelingen, maar ook alle service beeldgeneratoren tot zowat halfweg de jaren 70 en zelfs de eerste versie van het pong spelletje hadden geen egalisatiepulsen, enerzijds omdat te duur was om te implementeren, anderzijds gaf het een rustiger beeld.

Kortom, maak het niet ingewikkelder dan nodig voor nakijken van het bestaande probleem, zijnde de vegen op een TV uit 1959..

Hier toch even een plaatje van vanmorgen. Dat ziet er toch best wel netjes uit vind ik zelf. Met het contrast redelijk teruggedraaid.

En met dit beeld zie ik dus geen vegen...

Toch is helderheid nog best hoog..

das een héél mooi plaatje, en geen verschuiving van het zwart niveau (want dat is wat jij het vegen noemt).

Maar deze is genomen bij verminderd contrast / helderheid ? je moet een foto maken van dit testbeeld met de contrast/helderheid in de dezelde positie waarin op één helwit vlak het vegen optreed, anders kunnen we geen zinnige conclusie trekken.

Ik heb een paar foto's:

Vol contrast en helderheid; Hierbij kun je de schaduwen al wel zien'.
.
.
.

Contrast teruggedraaid tot aanvaardbare vegen.

.
.
.

Dit is een testbeeld van een 50Hz bounce-generator. De onderste helft is veel zwarter dan de bovenste helft.

dat zijn nuttige beelden, vooral het witte vlak van de bounce generator.

Je kan duidelijk zien dat het zwart niveau verschuift. die laatste foto is bij normaal contrast/ helderdheid, of alles op maximum?

Nu, de eerste foto is genomen met alles op maximum. Onder die condities kan het natuurlijk gebeuren dat er iets overstuurd, en daardoor het werkpunt wat verschuift. Maar bij normaal contrast/ helderdheid mag dat zeker niet, vandaar de vraag over de opname condities van de laatste foto.

Je bezit een scope en een 1:10 probe ? (een 1:100 probe is ook nuttig voor meting in de video-eindtrap)

Ja het 'zwarter dan zwart' gebied rond de sync, kan je nauwkeurig meten of dat goed is. Evt. copy ik wel wat uit de Videobijbel van Ir. Ru van Wezel. Die lardeerde zijn verhaal zeer goed met tekeningen en foto's.

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op (18%)]

Ik weet alleen niet goed hoe te meten. Ik heb wel gemerkt dat zodra ik de scope op bv de Wehnelt zet, het beeld naar (praktisch) donker gaat. De probe is blijkbaar een te grote belasting voor hem.

Ondertussen heb ik de beeldbuis uitgebouwd, glasplaat en beeldbuis aan de voorkant schoongemaakt en beeldbuis er weer in. Lukte prima, totdat...
Ik het kunstof masker er in moest doen. Die moet je iets buigen om tussen alle schotjes etc te komen.
Knap!

Aan de linker-zijkant zit nu een barst (die foto). Secondelijm doet helemaal niets op dit materiaal. De lijm gedraagt zich hierop als water..
Ik had nét een sloop-TV weggebracht naar het groot vuil..Grrr. |:(

Misschien dat iemand nog toevallig zo'n oud ding (masker) heeft liggen?

Op woensdag 10 januari 2024 16:19:17 schreef Bavelt:
Ik weet alleen niet goed hoe te meten. Ik heb wel gemerkt dat zodra ik de scope op bv de Wehnelt zet, het beeld naar (praktisch) donker gaat. De probe is blijkbaar een te grote belasting voor hem.

dat is op zich al een heel interessant gegeven. de probe ( 1: 10 ?) vormt dan wel een extra last, maar dat het beeld er helemaal donker door wordt is wat teveel en wijst toch naar een fout in de video eindtrap. normaal is vooral de capacitieve last een probleem, het beeld wordt wat onscherper als je een 1:10 probe op de wehlnelt zet, vandaar de vraag naar een 1:100 probe, die is maar 1 à 2 pF.

als je de probe op pin 7 van de video eindbuis zet ( pin 7 is de anode) heb je dan hetzelfde verschijnsel? (heel donker worden)

edit : dit toestel heeft video sturing op de kathode van de beeldbuis. als de probe een te zware last zou vormen, dan moet het beeld niet donkerder, maar helderder worden . zit je niet op de Wehlnelt te meten?

[Bericht gewijzigd door kris van damme op (11%)]

Ja, ik mat even op de Wehnelt. Die gaf dat verschijnsel van het donkerder worden.

Maar ik vind het lastig waar ik nu moet gaan meten en zoeken om de oorzaak te vinden wat of wie die vegen nu veroorzaakt. De bounce-generator geeft idd aan dat het zwartniveau aan de haal gaat.
Nu is het wel heel toevallig, dat ik nu twee identieke toestellen heb die allebei dit verschijnsel vertonen.
Daarentegen lijkt het me weer sterk dat het een ontwerpfout zou zijn. Men heeft allerlei dingen in het schema aangebracht om het beeld zo mooi mogelijk te maken. Dan zou een effect als vegen toch niet de bedoeling geweest zijn voor de ontwikkelaars lijkt me.
Ik heb inmiddels de Video eindbuis en laatste MF-trap voorzien van een nieuwe (NOS) EF80. Dat haalt niks uit.

Hier nogmaals een plaatje met de bounce generator. Deze is wel heel lastig in verticale richting stil te krijgen; de TV is vrij gevoelig wat dat betreft. Ook bij DVD afspelen moet ik regelmatig aan de Vsync knop draaien.

Dit plaatje is genomen met maximale contrast en helderheid.

Je ziet dat de bovenste helft gaat nog, de tweede helft gaat hij aan de haal met het zwartniveau.

(sorry voor weerspiegeling bureaulamp).

En hierbij de bijbehorende scopebeelden op de kathode van de BB:

Je ziet eigenlijk 2 signalen. Een lage frequentie (de video-input zo te zien) en de horizontale syncpulsen uitvergroot, 64uS)

Spanning is 20Vtt, gemeten met een 10;1 probe (andere heb ik niet).

Videosignaal met de syncpulsen
.
.
.

De syncpulsen uitvergroot