Buizenpraat Deel 4


Hi Blackdog / Bram,

Bedankt voor je mail!

Ik heb geen ervaring met die mooie Mosfet versterkers, enkel met mijn aloude Yamaha M2 transistoramp, die weliswaar helemaal DC gekoppeld is en helemaal symmetrisch is opgebouwd , maar gewone 3 voudige complementaire Bipolaire Toshiba transistors gebruikt in de eindstage.

Nu ik die versterker vervangen had door een PrimaLuna Prologue5 (buizenversterker met KT88's , is mijn geluid veel meer driedimensionaal (tot mijn verbazing); dus ik ben blij!

Mijn frontend is bescheiden (NAD C162 voorversterker, met NAD's eigen discrete OPAMP's, geen N5534's) en als bron een Technics SL150 Direct Drive met SME-2 arm en B&O MMC20CL element.
Of 24/192 Hi-Res files afgespeeld via BRYSTON BDP-1 "computer" and de ingebouwde DAC van een Cambridge 840C, CD speler.

Boxen zijn mijn aloude IMF studio monitors (transmissielijn), die met 89 dB/W tamelijk gevoelig zijn, dus de 35W van de primaLuna Prologue5 zijn genoeg.

Ik denk zelf dat de PrimaLuna veel minder tegenkoppeling heeft dan de Yamaha M2 (nodig om het zaakje stabiel te houden), waardoor de transparatie schijnt toe te nemen (ondanks dat Harmonische en Intermodulatievervorming van de Yamaha veel lager zijn.

Het negatieve aspect van tegenkoppeling (TIM, Trans intermodulatie vervorming) werd destijds (begin 1970 er jaren door Matti Otala) ontdekt, dus misschien is relatieve hoge tegenkoppeling, de oorzaak ervan dat het geluidsbeeld wordt "platgedrukt".

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power_amplifier
https://ieeexplore.ieee.org/document/1162117

Maar ik ben het helemaal met je eens dat je niet een ideaal moet najagen (en zeker niet teveel HiFi tijdschriften moet lezen), anders wordt je nooit happy.
Ook wordt er trouwens tamelijk veel onzin verkocht zoals houten blokjes met koperen punaises e.d. waardoor High End in een kwaad daglicht is komen te staan.

Zolang ook vele redelijk slechte opnamen (let wel: wat betreft opnamekwaliteit, niet wat betreft musikale prestatie!) nog redelijk klinken op mijn installatie, ben ik tevreden!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wikipedia over TIM of SID

For some years following the introduction of solid state amplifiers, their perceived sound did not have the excellent audio quality of the best valve amplifiers (see valve audio amplifier). This led audiophiles to believe that "tube sound" or valve sound had an intrinsic quality due to the vacuum tube technology itself. In 1970, Matti Otala published a paper on the origin of a previously unobserved form of distortion: transient intermodulation distortion (TIM),[3] later also called slew-induced distortion (SID) by others.[4] TIM distortion was found to occur during very rapid increases in amplifier output voltage.[5]

TIM did not appear at steady state sine tone measurements, helping to hide it from design engineers prior to 1970. Problems with TIM distortion stem from reduced open loop frequency response of solid state amplifiers. Further works of Otala and other authors found the solution for TIM distortion, including increasing slew rate, decreasing preamp frequency bandwidth, and the insertion of a lag compensation circuit in the input stage of the amplifier.[6][7][8] In high quality modern amplifiers the open loop response is at least 20 kHz, canceling TIM distortion.

r3m

Golden Member

Redguus,

De vdveen schakeling staat volledig beschreven in een van zijn boeken(High-end buizenversterkers 2).
Als je een mailtje stuurt zal ik deze pagina's aan je doorsturen.

Gr. Remko.

Op 20 december 2018 20:48:58 schreef redguuz:

Op grond van Harmonische en IM vervorming kun jij dit helemaal niet verklaren (want de transistorversterker meet veel beter).

Juist wel. Het is de grotere harmonische en IM vervorming van een buizenversterker die de klank "warm" ofte aangenamer maakt. tevens worden andere fouten gemaskeerd. Kortom, hoe beter je het maakt hoe meer de kleine fouten gaan storen.

Sine

Moderator

Die edwin was dan ook echt niet de meest super amp die je kon bedenken.

Er klinkt al snel veel beter dan dat ding ;)

Tidak Ada

Golden Member

Vergeet alleen niet de cross-over vervorming niet, juist bij transistorversterkers uit die tijd!
Nu de meeste transistor versterkers volgens de principe van een operationele versterker worden gemaakt, kan dat worden ondervangen.
Trouwens mijn QUAD 303 uit de jaren 70 blijft ook netjes beneden 0,05%. Ik ken nog niet veel (zo geen enkele) buizenversterkers die dat halen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Henry S.

Moderator

Die 0.05% geldt niet meer voor 10kHz, Quad geeft daarvoor <0.1% aan, ook niet slecht. Ik ben bezig met het renoveren van een Pioneer SM83 buizenversterker, waarbij Pioneer <1% THD opgeeft, daar wordt je ook niet ziek van ;).

Maar alle getallen worden bij 'rated output' opgegeven, normaal is dat een veelvoud van wat je in een huiskamer hoort (dat is vaak 5-10W). En daarmee gaan de vervormingsgetallen hard naar beneden, ook bij de buizenbakken.

Dit was de staat van mijn SM83: Een spitbak met brandschade en oa sluiting in de negatieve spanning. Niet meer te gebruiken ivm lekke Elna's (sommige kortsluitend), lekke Suzuki PIO's, en sterk verlopen composietweerstanden. Het negatief was al hersteld, en twee 100µF elco's waren vervangen.

Hiervoor (en voor voorraad) een kluit onderdelen bij Farnell en Jukeboxrevival besteld.

En na een stevige was/poetsbeurt met Biotex, en nabehandeling met WD40, ziet het chassis van gepassiveerd staal er ook weer wat beter uit.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Henry S.

Moderator

Een extra post ivm meer foto's.

Voor een van de voedingselco's moest ik uitwijken naar dikkere multielco, maar met het voordeel dat er een extra sectie van 40µF/500V in zit. de diameter van het gat linksboven is daarom 10mm groter gemaakt.

De voeding is nu compleet opnieuw opgebouwd en doorgemeten. Dit met behulp van diverse detailfoto's en aantekeningen (en dan aan het eind toch nog een draad overhouden... gelukkig weer weten te kunnen plaatsen).

Voor:

Na:

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

En hoe klinkt hij nu, of heb je er nog geen buizen in gehad.
Mooi klusje.

[Bericht gewijzigd door rwk op 7 januari 2019 18:27:06 (10%)]

Henry S.

Moderator

Dit is de eerste stap in 'het renovatieprogramma', de volgende stap is het vervangen van de eindtrappen en zo verder terug werkend naar de ingangen.

Ik heb hem even kunnen beluisteren na het vervangen van de negatieve voeding, en snel uitgezet ivm veel ruis en gekraak, maar dat is meer dan 10 jaar geleden, en zo is deze versterker 'onrepareerbaar' op de plank gekomen.

Online is er weinig over te vinden (gelukkig wel een manual met schema), een paar lovende posts op audiofora, we gaan het zien/horen.

De eindbuisjes (7189A, 7189*) zijn door forumlid KT88 getest en ok bevonden, en volgens mij heb ik nog een paar reserve die ook nog redelijk zijn. Zijn ze op dan blijft als optie de EL84M of 6P14P-EV over.

*De 7189A's blijken al eens vervangen te zijn voor 'black plate' 7189's van Sylvania, vermoedelijk vanwege de prijs/verkrijgbaarheid. :( Ug2 zal 100V omlaag moeten.

https://frank.pocnet.net/sheets/106/7/7189.pdf

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Eigenlijk wel een eigen topic waard, als je er zin in hebt.

Hoi,

Ik had dit topic niet meer in de gaten gehouden; Hierbij een verlate reaktie.

1) @ Henry S.: Mooie versterker & mooi project: IDD een apart topic waard.

2) @ R3m; bedankt voor je aanbod: Ik stuur je een mail.

3) @ Tidak Adah, en SINE en Kris van Damme

Hierbij mijn mening in de discussie: Buizenversterker versus transistorversterker.

Mijn huidig transistorversterker is een Yamaha M2 (2 X 200W Classe AB) volledig symmetrisch en helemaal DC gekoppeld,

http://marantzhallo-fi.blogspot.com/2016/12/jims-yamaha-m-2-power-ampl…

die op papier (THD en IM vervorming veel beter meet dan de PrimaLuna met KT88's.
Toch klinkt de PrimaLuna (Prologue 5 met KT88's in PP) veel meer driedimensionaal dan de Yamaha M2; dus hoe kan dit?

Mijn stelling was juist dat de klassiek gerapporteerde vervorming (harmonische vervorming en IM (m.n de harmonische vervorming) beter te verteren als mens dan andere (wezensvreemde) vervormingen (zoals TIM en allerlei digitale artifacten), die vroeger ueberhaupt niet gemeten en gerapporteerd werden.
De transistorversterker heeft dan wel bv een veel hogere TIM (door de veel sterkere tegenkoppeling) dan de buizenversterker, maar TIM werd traditioneel nooit gemeten.

Het lijkt dus dat de buizenversterker veel slechter meet (en dus veel slechter moet klinken) dan de transistorversterker (als je de TIM miet meet), maar in werkelijkheid is de hogere Harmonische en IM vervorming van de buizenversterker veel beter te pruimen dan de hogere TIM van de transistorversterker (wat niet gecompenseerd wordt door diens veel lagere harmonische vervorming en IM).

Ik weet nog dat deze TIM vervorming ontdekt werd en dat dit een schok was voor de heren Elektrotechnici omdat ze dit helemaal niet verwacht hadden en dus de standaard rapportage van Harmonische vervorming en IM slechts een deel van het verhaal was.
Het bleek opeens dat veel versterkers veel slechter maten als je TIM ook meenam.

http://www.audiomisc.co.uk/distortion/page1.html

Vandaar dat anno 2019 er nog steeds buizenversterkers op de markt zijn.
(Hans Hoek, destijds fabrikant van moderen Transistorversterkers (Corner Horn, Corner Gull) maakte anno 1970 eens de opmerking: "wie werkt er nu nog met buizen" :
Nu, anno 2019, worden er nog steeds buizenversterkers gebouwd en kunnen we precies meten wat er toen mis was met die transistorversterkers uit de 1960's- 1980's, terwijl men toen dacht dat zij stukken beter waren dan buizenversterkers (gebaseerd op onvolledige metingen).
"Meten is Weten", maar je moet wel goed meten!!

Ik heb zelf geen ervaring met MOSFET versterkers, maar ik vermoed dat die wel zo fijn zouden kunnen klinken als een goede buizenversterker, omdat een MOSFET een heel mooie rechte karakteristiek heeft en spanningsgestuurd wordt.

Maar ja, dit soort discussies (meten vs. luisteren) opent altijd "een Can of Worms" zoals de Engelsen zeggen.

(The "Objectivists" vs. the "Subjectivists", terwijl de waarheid waarschijnlijk in het midden ligt.

Ik ben het met Blackdog eens dat je gewoon moet genieten, waar jij blij mee bent!

blackdog

Golden Member

Hi,

Ik heb twee van deze voorversterkers gehad: Sony TAE-86B

Link voor meer info over deze voorversterker:
http://www.good-old-hifi.de/sony-ta-e86-und-ta-n86/

Beide kregen problemen, schakelaars en gepruttel enz.
Prachtig gemaakte voorversterkers en helemaal opgebouwd met Fets.

Maar...
Ik kon ze nu niet direct "transparant" noemen, ze kleurde het geluid en dat deden ze allebei.

Later heb ik zelf een voorversterker gebouwd aan de hand van een artikel uit Electronics & Wireless World
Ik kan even het schema niet vinden, maar het was uit goede transistoren opgebouwde "opamp" schakeling.
Zeer breedbandig en de Neutrik audiomeetset die ik toen tot mijn beschikking had kon geen vervorming meten, dus lager dan 0,001%
en ook een zeer grote bandbreedte en lage uitgangs impedantie, want ik had in de schakeling een LH0002 buffer toegepast.

In het kort, draadje met versterking mijn bouwsel, en daar voldeed de dure Sony voorversterker niet aan,
ondanks de superlatieven die je er veel over hoort.
Oja, ondanks de mooie grote potmeter in deze voorversterkers was er tot de stand 10 voor grote ongelijkheid in de kanalen.
De Yamaha M2 heeft misschien wel het zelfde gedrag als mijn Sony voorversterkers, duur, mooi gebouwd, veel aanzien, maar uiteindelijk niet zo transparant.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Henry S.

Moderator

Op 8 januari 2019 00:30:39 schreef rwk:
Eigenlijk wel een eigen topic waard, als je er zin in hebt.

Bedankt, ja daar zit wat in. Daar moet ik even op stinnen voor een uitgebreidere introductie ivm het totaalplaatje.

@ Buizenversterkers vs transistorversterkers: Twee heel verschillende beesten. En waar valt een mosfetversterker onder ;)?

Het neusje van de zalm is momenteel de nieuwe versterkerserie van Hypex.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Dan vraag ik me af; waar zit nu de meeste vervorming in, in een willekeurige versterker.

Neem nu eens een willekeurige opamp versterker schakeling, bijvoorbeeld met de NE5532 of de TL071, daar gaat toch vast niks mee betreft de vervorming en andere zaken.

Dus dan zal die vervorming wel komen uit de eindtrappen, zoals cross over vervorming.

Goed, dan laat je de eindtransistoren op een grotere ruststroom voeren, zodat de instelling vanzelf over gaat van klasse AB in A.
Het lijkt mij dat dan de cross over vervorming helemaal tot nul gereduceerd wordt.

Wat maakt een goede versterker nu werkelijk tot een goede versterker, waar komt het grootste deel van die vervorming uit?
En wat kan je eraan doen om dit te reduceren.

"tijd is relatief"
Peter112

Special Member

@Martin V
De luidsprekers vervormen natuurlijk ook, met een moderne versterker met weinig vervorming staan de luidsprekers hier aan kop.

Een luidspreker is een massa veer ophanging. Uitslag is niet lineair met aangeboden spanning. Door dit gedrag krijg je ook harmonische vervorming erbij, welke volgens sommige tot beter klankbeeld leid.

Goedemiddag heren.

Ik ben tegenwoordig niet zo van fora, maar doe wel veel met buizen.

Ik heb wat besloten telegram groepen opgezet om hobbyisten bij elkaar te brengen.

Dit is de overzichtspagina voor Nederlandstalige buizenhobbyisten. https://t.me/joinchat/RMtqBibzahg9C7W5

expert in percussive maintenance

Golden Lion "Genalex"

en

PrimaLuna Prologue autobias

Ik vraag me altijd af waarom iemand dergelijke namen verzint voor iets sufs als een gewone audio versterker of audio systemen. Ik kan eigenlijk maar een ding bedenken en dat is om de boel te kunnen verkopen.

Blijkbaar is de kwaliteit van het ding zonder dergelijke namen niet voldoende om het het voldoende te verkopen.

Er is zo ook een periode geweest dat de kasten van gettoblasters er elk jaar mooier en flitsender uitzagen Terwijl de de interne hardware niet of nauwelijks veranderde. Af en toe liep men met dingen rond die er uitzagen als halve ruimteschepen. Hoe raarder het ding hoe interessanter alles was. Ook het prijskaartje was erg belangrijk. |Hoe duurder hoe beter.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 14 februari 2021 12:55:47 (34%)]

Op ZBA is een interessant draadje over bias servo's

http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=9507

Ik heb wat gerbers voor mijn hobbyprintjes online gegooid op Diyaudio. Daar staat ook een piggyback printje op met twee servo's op een printje.

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/359636-v4lve-lovers-free-…

Gr,
Florick

expert in percussive maintenance

Op 14 februari 2021 12:12:13 schreef florick:
Goedemiddag heren.

Ik ben tegenwoordig niet zo van fora, maar doe wel veel met buizen.

Ik heb wat besloten telegram groepen opgezet om hobbyisten bij elkaar te brengen.

Dit is de overzichtspagina voor Nederlandstalige buizenhobbyisten. https://t.me/joinchat/RMtqBibzahg9C7W5

Ik kan iedereen afraden om technische zaken naar een telegram, facebook of whatsappgroep te trekken.

Waarom?

Die platforms kennen geen goede thread-overzichten. Dit betekent dat je geen kennisdatabase hebt, die je wel op forums hebt. De groepen hebben wel een zoekfunctie, maar mijn ervaring is dat het ongelooflijk lastig is om een prachtige stap voor stap instructiethread terug te vinden in dergelijke groepen. Je kan als beheerder ook geen link naar een dergelijke thread maken, meestal.

Stap je naar google om informatie te vinden over het vervangen voor onderdeel X of Y, dan kom je nog altijd op forums terecht. Zou je belangrijke, voor meer mensen nuttige info op Telegram opslaan, dan weet A. niemand dat die informatie bestaat buiten de groepsleden, en B. kan niemand uberhaupt vinden wat daar gepost wordt.

Een groot drama is het verloren gaan van Photobucket, waardoor oude threads soms geen afbeeldingen meer hebben van instructiestappen, schema's e.d. - maar Circuitsonline heeft een enorm goede upgrade gedaan (uploads op eigen webruimte) waardoor nu alle informatie persistent is, en blijft staan tot heel CO opgedoekt wordt.

Ik gebruik zelf volop telegram, maar ieder gebruik op technisch gebied moet worden ontmoedigd. Telegram is een sociaal platform, ongeschikt voor technisch advies.

Schoenmaker blijf bij je leest. Forums voor technische zaken, chats voor sociale zaken.

maartenbakker

Special Member

Dat onderschrijf ik volledig. Een bijkomend probleem is dat zulke groepen alleen maar in zichzelf gekeerd doorzoekbaar zijn, dus niet door Google, Bing, Duckduck, enz. Facebook probeert een eigen internetje te exploiteren waar je van buitenaf niet bijkomt terwijl Whatsapp en Telegram niet eens bedoeld zijn voor buitenstaanders.

Een van mijn hobby- en professionele doelen is juist om dit soort technische zaken te behouden voor onszelf en het nageslacht.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Henry S.

Moderator

+1!

Voor wat Chinese kitjes etc ben je snel aangwezen op social media, ik heb er zelf ook paar in m'n overzicht. Maar het blijft een bagger optie.

Over het eerder gepostte SE versterkertje is gelukkig heel veel te vinden op diyAudio, en dat topic laat duidelijk het voordeel van een forum zien.

Nu dit bakbeest 'klaar' is pak ik de SE weer op, en afgelopen weekend een ouderwetse pen&paper frequentieplot gemaakt:

Niet veel soeps... -3db 30Hz-15kHz, en 10kHz zit al onder 0dB lijn. Hier werd op diyAudio ook over gepost, maar ik vond het leuk om de metingen zelf een keer te doen.

In het topic wordt korte metten gemaakt met de parallel geschakelde triodes.
https://www.circuitsonline.net/forum/file/26181

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
blackdog

Golden Member

Hi Henry S. :-)

Je kan eens met je functie generator direct op het rooster van de EL34 insturen.
Dit is dan vooral een meting om te zien of het eindtrapje zelf recht is aan de hoge kant.

Je kan de 6N9PJ er uit trekken en via een extra koppelcondensator en weerstand op de Anode pin je genrator inkoppelen.
Goed nadenken hoe je dat doet, je wil de energie die aanwezig is op de anode aansluiting niet richting je generator hebben!

En anders de koppelcondensator toch maar los solderen.
Ik denk dat het beter kan in het hoog, als het stuurrooster van de EL34 met een lage impedantie wordt aangestuurd.
Dit natuurlijk tot een bepaald punt dat de trafo het opgeeft door zijn eigenschapen.

De daling van de frequenties in het laag, kunnen eigenlijk alleen maar komen door de uitgangs transformator.
Dit omdat de kantelpunten van de koppel condensator en de ontkoppel condensator van de cathode weerstand van de EL34 erg laag liggen, beide beneden de 2Hz, dus die kunen nooit je -3dB bij 30Hz bepalen.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Henry S.

Moderator

Ik heb de koppelcondensator bij de anodes van de 6N9P losgehaald, dat was het praktische, en ingekoppelt met een 600Ω uitgang van de frequentie generator.

Dit geeft, volgens verwachting, een heel ander resultaat:
In het laag nog steeds een -3dB punt op 30Hz (hoeveelheid ijzer/zelfinductie van de uitgangstrafo), maar het hoge -3dB punt ligt nu op 31.5kHz. Netjes gewikkeld door de Chinees. Nu zitten hier best wel stevige uitgangstrafo's bij vergeleken met andere kits. Alleen jammer dat de voedingstrafo van mindere kwaliteit bleek te zijn.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
blackdog

Golden Member

Hi Henry,

Ik denk één triode als versterker trapje en dan een kathode volger die dan de EL34 aanstuurd de beste en simpel oplosing.
De eerste triode wordt dan bijna niet belast door de kathode volger en krijgt daardoor een veel grotere bandbreedte.

Ook heb je dan geen last van de feedback capaciteit vanaf de anode van de EL34, dit omdat de uitgangsimpedantie van de kathode volger laag is.
Goed uitgezocht kan je meer versterking uit de 6n9pj krijgen zodat je wat tegenkoppeling kan toepassen.

Dat kan overall zijn, maar b.v. ook de kathode weerstand van de EL34 niet meer ontkoppelen, zodat er daar wat lokale tegenkoppeling optreed.
Pas toe wat jou goed uitkomt en waar je zin in hebt natuurlijk. :-)
Ik denk dat met een beetje inzet je deze versterker beter kan krijgen zonder extra buisvoeten te plaatsen e.d.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Henry S.

Moderator

We zitten op één lijn Bram :) Een mooi experimenteerprojekt zo omdat de trafo's en chassis hergebruikt kunnen worden. Ik ga idd geen extra buisvoeten bijplaatsen, dat wordt krap en er ook niet mooier van. Ik ga we alle buisvoeten vervangen, de contacten zijn erg slecht.

Versterkertrapje met kathodevolger idd, of een SRPP. En misschien nog wat tegenkoppeling, al dan niet uitschakelbaar.

En ik kwam hier nog een setje 6p3s tegen, met een Sovjet prijs op de doosjes. 90 kopeken :P. Bij het experimenteren met andere buisjes is een regelbaar negatief ook wel handig, dan wordt de kathodeweerstand 10Ω ofzo, even kijken hoe en wat.

[dream mode=on]

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.