Buizenpraat Deel 4

Op 17 november 2018 14:30:00 schreef fordrwd4ever:
Het is niet de buis..

Als ik de gelijkrichtbuis eruit haal(dus geen b+ meer) heb ik nog steeds dat metalige geluid.

Eerst schreef je sissend, wat is het nou? Stop evt. een slangetje in je oor en sondeer het apparaat. Of leen de stethoscoop van de dokter...

Ik dacht direct aan dit draadje:https://www.circuitsonline.net/forum/view/141369

@Hubie:
Daar zit een AX50 in (kwikdamp gelijkrichter) en die kunnen ook allerlei nare bijgeluiden veroorzaken

Edit:
@RAAF12:
BACO levert een stethoscoop voor € 10,-

!!!!
Ze hebben er nog een van € 8, maar die heeft alleen een membraan en dat is voor dit doel niet geschikt !!!

Het is dus echt de voedingstrafo waar dat metalige/sissende geluid uitkomt.

Spanningen blijven gewoon stabiel.

Heb vandaag de 6,3v trafo binnengekregen,zodat ik de gloeispanning van alle buizen(behalve de gelijkrichtbuis) apart kan voeden.

Hoop dat dit helpt, want om nu bijna 100 euro uit te geven voor een andere voedingstrafo...

Helpt het niet, dan is er weinig meer aan te doen..

Wordt die trafo heet en zit hij in de teer verpakt?
Kan zijn dat die plaatselijk kookt.
Of er is doorslag (geen ozon luchtje?).

Helpt het niet, dan is er weinig meer aan te doen..

Als het blikpakket niet resoneert is het een wikkeling die geluid maakt. Hoe ziet de trafo eruit? Trafo's zijn wel stil te maken, een recept is onderdompelen in bitumen/teer. Een laagspanningstrafo waar een soldeerbout regeling secundair aanhing werd stil na een epoxyhars behandeling..

Trafo wordt niet erg warm, denk rond de 40 graden.
Je kunt deze gewoon aanraken,zelfs na urenlang spelen.
Ook geen ozongeur gelukkig.

Het is een "normale" transformator, niet voorzien van teer.

Is het anders een idee om er een beetje Plastic70 in te spuiten?

Dat isoleert en zou gelijk de windingen vast moeten plakken.

Blijf het wel raar vinden dat het bijgeluid pas na ruim een jaar spelen op komt zetten.

Kan makkelijk er zit nogal wat dun draad op zo'n trafo. Als het een open trafo is die niet geinpregneerd is zou zeker geen plasticspul erin spuiten. Het mooist is als het blik en koper tot een solide geheel worden gemaakt. Dat kan door onderdompeling lak en dat een dag uitbakken in een oven. Maar onderdompelen in teer of met 2 componenten epoxy lijm over de spoelen spuiten helpt ook. Vandaar dat ik vroeg om een foto, dan is de afbouw van de isolatie te zien en of je makkelijk bij de windingen kan komen.

Profs http://www.huibers.info/pages/nl/transformatoren/lak-hars.php

De bijgeleverde voedingstrafo staat stijf van de lak, daar hoeft niets meer bij.

Maar ik kan me niks voorstellen bij een 'sissend/metalig' geluid icm een trafo, hoogstens wat brom met overtonen er in ('krrrrrr'). Dit hoor je ook bij het inschakelen ivm de koude gloeidraden.

Nou zie ik het pas op de foto, de voedingstrafo heeft een afdekkap met 4 bouten, die los kunnen

Heb de versterker maar weer eens opengelegd.

Wat me opviel is dat als je hem.op z'n kop legt, alle bijgeluiden spontaan weg zijn..

Rechtop zetten en bijgeluid is weer aanwezig.

Het zijn de buisvoeten die het veroorzaken.
Zie er niets aan, geen slechte kontakten te zien.

Voor de zekerheid de kontakten iets strakker gebogen.
Nu is het bijgeluid zo goed als weg.

Toch maar een keer betere buisvoeten erin zetten.

(De tip om met een goed geïsoleerde schroevendraaier te luisteren werkt dus echt..)

De buisvoeten zijn idd niet de beste, buizen insteken en afblijven .

HI,

Ik had een vraag gesteld mbt jullie mening mbt het autobiasing systeem, wat primaLuna toepast.

Zie vraag:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/143311

Ik stel de vraag hierbij opnieuw:
misschien kunnen de buizenspecialisten hier, hun raad/mening geven.

Alvast bedankt!

Mart

@redguuz, Als je voor elke eindbuis een aparte kathode weerstand gebruikt heb toch een soort van autobias? Zoveel zullen buizen wel niet ten opzichte van elkaar gaan verlopen.

Ik heb er vluchtig naar gekeken, maar heb geen ontwerp- en net iets te weinig reparatie-ervaring met buizen. Ik vind het anti-verhaal een beetje half-geïnformeerd verkooppraatje voor hun eigen computer-bias systeem, maar ik vraag me wel af of het auto-bias systeem heel veel toevoegt aan de ouderwetse self-bias met alleen een kathodeweerstand en elco.

Debunken van het anti-praatje dat de bias met het geluid mee zou gaan: daar heb je elco's voor. Dat is met de ouderwetse kathodeweerstand ook al zo.

Ik denk dat beide systemen geen kwaad kunnen, maar ook totaal overbodig zijn. Ruststroom instellen is 'set it and forget it'; alleen met een nieuwe buis doe je dit overnieuw.
Door de werking van een buis met kathodeweerstand kan hij helemaal niet ver weglopen; en trouwens, een paar tientallen procent maakt nog net niks uit. Het audiosignaal is immers altijd veel groter.

De heel nieuwsgierigen kunnen een kathodestroommetertje maken (bijvoorbeeld door de spanning over de kathodeweerstanden te meten, met een aantal goedkope VU-indicatortjes van de Baco (een per buis), of met één omschakelbare meter).

Hi,

Bedankt voor jullie reacties, maar dit is niet wat in de literatuur van de Williamson versterker wordt gemeld!
Die was juist super kritisch mbt afregeling van bias ( moest blijkbaar eerst een paar keer gebeuren voordat de buizen wat gestabiliseerd waren en daarna 2x per jaar. Dus niet praktisch voor een huiskamer versterker).
De normale gemeenschappelijke kathode weerstand met condensator tegen koppeling maakt hem juist geen Williamson versterker meer, maar een klassieke AB zoals hij in veel jukeboxen zat. Betrouwbaar, stabiel , maar niet het hoogst haalbare in lage vervorming, aldus Williamson,destijds.
Ik vraag me af hoeveel winst het PrimuLuna ontwerp geeft ( meet kathode stroom uit de spanningsval over een kleine kathode weerstand en regelt daarmee, met een bepaalde tijdconstante de negatieve roosters planning, zie schemaatje.

Terugbouwen naE een Seeburg ultralineaire Claes AB versterker kan natuurlijk altijd, maar ik vraag me af of het PrimaLuna ontwerp zoveel reductie in vervorming kan opleveren. Er wordt 40% afname geclaimd!

Hi,

Misschien hierbij nog een interessante toevoeging op mijn eigen vraag.

Ik bedacht me later dat ik nog wat buizendesignboeken van Elektuur had (Rainer zur Linde en Menno van der Veen), die ik nog eens doorgelezen heb.
Na wat googlen zie ik nu dat Menno van Veen later ook een Autobiasing systeem voor buizenversterkers heeft ontworpen wat ook commercieel op de markt is (Tentlabs).
(Het primaLuna systeem lijkt er erg op).

Voor info zie de website van Menno van der Veen Consulting en het systeem van Tentlabs:

https://mennovanderveen.nl/cms/index.php/nl/producten/valve-electronic…

http://www.tentlabs.com/Components/Tubeamp/page24/page24.html

https://www.mennovanderveen.nl/cms/images/onderzoek-ontwikkeling/publi…

Het heeft blijkbaar wel degelijk toegevoegde waarde t.o.v. de conventionele gemeenschappelijke, ontkoppelde kathode weerstand of de noodzaak tot halfjaarlijks manual biasing.

[attachment=0

Negative_bias_supply_Apllication_Note_V.0_AN05.pdf

"Het heeft blijkbaar wel degelijk toegevoegde waarde t.o.v. de conventionele gemeenschappelijke, ontkoppelde kathode weerstand of de noodzaak tot halfjaarlijks manual biasing".

Sorry: Link vergeten:

Zie webpage van menno van der Veen:

https://mennovanderveen.nl/cms/index.php/nl/develop/28-publications/52…

Op 12 december 2018 01:11:07 schreef redguuz:
Hi,

Bedankt voor jullie reacties, maar dit is niet wat in de literatuur van de Williamson versterker wordt gemeld!
Die was juist super kritisch mbt afregeling van bias ( moest blijkbaar eerst een paar keer gebeuren voordat de buizen wat gestabiliseerd waren en daarna 2x per jaar. Dus niet praktisch voor een huiskamer versterker).

De Williamson heeft dan waarschijnlijk geen automatische bias maar een vast instelbare. Het effect daarvan verloopt inderdaad met bedrijfstemperatuur en slijtage van de buizen. Afhankelijk van de invulling van het systeem, kun je dan met een automatische regeling of processorsturing wel degelijk winst behalen. Veel winst ten opzichte van een verlopende Williamson, iets minder winst ten opzichte van self-bias met een weerstand en een elco.

De normale gemeenschappelijke kathode weerstand met condensator tegen koppeling maakt hem juist geen Williamson versterker meer, maar een klassieke AB zoals hij in veel jukeboxen zat. Betrouwbaar, stabiel , maar niet het hoogst haalbare in lage vervorming, aldus Williamson,destijds.

Die Williamson geeft twee keer per jaar de laagst mogelijke vervorming, als ik het concept goed begrijp. Net als een klok die stilstaat maar twee keer per 12 uur op de seconde nauwkeurig de juiste tijd geeft

Geeft een kathode-elco tegenkoppeling? Ik beschouw hem altijd als ontkoppeling omdat hij ervoor zorgt dat de bias niet meeloopt met het signaal.

Hi,

Een condensator/elco over een kathode weerstand zorgt er voor dat er geen tegenkoppeling ontstaat bij gebruik van een kathode weerstand.
Zonder ontkoppeling krijg je dus bijna altijd een versterker met een lagere vervorming door de stroom tegenkoppeling die optreed.

Natuurlijk zit daar een nadeel aan vast, het zal eens niet
Je hebt meer stuurspanning nodig en de stuurtrap zal die dan wel vervormingsarm moeten kunnen leveren.
Dit is een leuk experimenteer project als je een buizen versterker hebt en wat meetapparatuur om de vervorming te kunen meten.
Dat kan al met een PC geluidskaart daar buizne eindtrappen niet niet echt vervormings arm zijn,
en de geluidskaart hier door veel beter is dan het test object.

Het bias probleem is al zo oud als dat er balans eintrappen bestaan, ik denk dat 2x per jaar wat weinig is als je versterker regelmatig aan staat.
Een electronische regeling kan wat mij betreft uitkomst bieden maar echt in onbalans rakende eindbuizen kan je daar toch niet mee corrigeren.
Ik heb vroeger voldoende ervaring opgedaan met buizen om te weten dat dit nu niet echt de meest stabiele componenten zijn.
Dus de kans is klein als je 8x een EL34 hebt die je hebt geselecteerd, dat deze na een half jaar nog echt gelijk zijn, dus auto bias lijkt mij in het voordeel.
Maar die kan nooit gammele buizen weer goed maken...

Groet,
Blackdog

HI Blackdog, Maarten Bakker,

Bedankt voor jullie reatie.

Zijn er nog opmerkingen mbt het AutoBias ontwerp van Menno van der Veen (fig.1) cq dat van PrimaLuna (Fig.2)?.
Ik was benieuwd naar jullie mening (het is hier toch een forum over circuits).
Ik denk dat juist de toepassing van transistors /Ic's (die in de 50-60er jaren nog vrij primitief waren), dit soort selfbiasing schakelingen nu mogelijk maakte.
Er wordt niet alleen geclaimd dat de rusttstroom veel minder wegloopt, maar ook dat de vervorming veel minder wordt, omdat de versterker zich meer optimaal instelt (bv het grootste deel van de tijd in Classe A) bij lage tot middelmatige volumes.

Ik moet zeggen dat die primaLuna versterker veel mooier klinkt vergeleken met een goede Solid State (Yamaha M2, wat toch een volledig symmetrisch DC ontwerp is).
Er moet dus iets waar zijn van die claims.

Hi redguuz,

Het is mij aan de hand van het schema nog niet helemaal duidelijk hoe de EL 34 op het goede punt wordt ingesteld.
Het schema is mij wel duidelijk ook al is het nogal rommelig getekend.

De trafo wordt 2x enkel fasig gelijk gericht.
De bovenste 4007 maakt de negatieve spanning en die gaat via een 22K werstand, 100uF afvlak elco en dan 100K naar het stuurrooster.
Dit moet dus vier keer zo worden uitgevoerd en niet zoasl in dit schema getekend staat anders worden nog alle voer de buizne tegelijk gerelelt en heb je geen winst, zelf verlies!
Alles binnen de stippellijn moet je dus 4x bouwen!

Aan de collector van de BC640 staat ongeveer -71V de 12V Zener daar maaktongeveer -12V en daar wordt de basis van de BC640 uit gevoed,
dit geeft een spanning van ongeveer -11,4V aan de collecter van de BC640 waar ondermeer de -aansluiting van de opamp uit gevoed wordt.

De BC639 schakeling doet eigenlijk het zelfde voor de ongeveer +11,4V welke ondermeer de +aansluiting van de opamp voed.

De 3K3 en de 10K trimpot injecteren een stroom door de twee in serie geschakelde dioden, aan de spanning te zien die in het schema vermeld staan,
zouden dit Schottky dioden zijn.
Deze schakeling maakt een referentie spanning voor de vier opamps die de DC stuurrooster spanning gaan regelen.

De spanning die gebruikt wordt voor de autobias komt volgens dit schema vanaf een 10Ω weerstand in de kathode van de EL34.
Als ik naar de gemiddele instelling kijk van een EL34 dan is daar de 95ma Annode stroom voor nodig en daar komt dan 20 a 25mA van het schermrooster stroom nog bij, dat wordt dan totaal 120mA, bij 10Ω geeft dat dus +1,2V.
Maar de +ingang van de opamp heeft een 1N4148 naar massa, dus de spanning op die ingang kan niet hoger worden dan die 0,6V drempel van deze diode...

Dus hoe kan de regeling gaan werken met dit schema, waarschijnlijk fout overgetekend...

Groet,
Blackdog

Ik heb al eerder gezegd dat zo'n regeling geen kwaad kan.
Ik heb ook gezegd dat hij overbodig was, maar dat ging toen nog over buizen met een kathodeweerstand; die zijn inderdaad tamelijk goed 'auto-bias'.

Een buis met de kathode 'hard' aan massa en een (instelbaar) vast negatief op het rooster kan door veroudering wel weglopen. Met gewone buizen is dat een kwestie van eerst na een paar maanden eens kijken, en later misschien nog eens om het half jaar, of om het jaar. Moderne, mogelijk slechter geproduceerde buizen verouderen misschien sneller of ongelijkmatiger; daarmee heb ik geen ervaring.
Mijn buizenversterker heb ik sinds 1985 nooit meer hoeven naregelen, en hetzelfde geldt voor mijn met buizen uitgeruste hoogfrequent eindtrappen. Het hoeft dus geen probleem te zijn.

Dat de schakeling van Van der Veen vervorming zou verminderen is natuurlijk verkoop-kletsica van de ergste soort. Hij stelt eerst opzettelijk de bias verkeerd in, meet dan vervorming, en zegt dan 'met mijn schakeling heb je minder vervorming'. Ja, zo kan ik het ook.
De vervorming is natuurlijk precies hetzelfde als wanneer je de bias gewoon met de hand correct instelt. Het is immers nog steeds dezelfde eindtrap, hetzelfde ingesteld.

Maar, nogmaals, het idee zelf kan geen kwaad. Wel apart per buis dan, zoals @blackdog al zegt. Je moet nog wel even uitzoeken hoe het schema nu precies geweest is.

Hartelijk Dank voor deze explikatie!

Overigens is in het schema van de PrimaLuna Prologue autobias (wat ik van het Internet heb geplukt) al aangegeven , dat de schakeling (binnen de stippellijn, 4X aanwezig is (staat onder het TL084 IC, een 4-voudige OpAmp).
(Dit hadden jullie even over het hoofd gezien).
Dit blijkt overigens ook uit de layout van het printplaatje (de TL084 is zelf een 4-voudige OpAmp met JFET ingangen, de 4-voudige stuurschakeling voor de 4 KT88 ("KinkLess") Tetroden is duidelijk te zien).

Ik had begrepen, uit een eerdere thread op dit Forum
(zie https://www.circuitsonline.net/forum/view/119804#highlight=primaluna )
dat de autobias schakeling afregelt op een ruststroom van zo'n 38.9-39.1 mA voor de KT88 variant (PrimaLuna Prologue 2), 389-391 mV over de 10 Ohm kathodeweerstand.
Dit is min of meer conform de KT88 specs (Ultralinear, fixed bias).

Het voordeel van deze schakeling is, blijkbaar dat continu kleine verschillen/veranderingen tussen de eindbuizen worden weggeregeld (het is natuurlijk geen soelaas voor de situatie waarin een buis dramatisch kapot gaat (sluiting of zo), maar het is wel veel beter dan een klok die twee keer op een dag precies op tijd loopt.

Het is mij echter nog niet duidelijk of die bias nu meeloopt met het volume waarop de versterker speelt (maw staat hij als hij heel weinig vermogen moet leveren (mWatts) significant anders ingesteld dan wanneer hij continu heel hard speelt (zeg 30 Watts)?

Dat is nl wat van der Veen claimt (ipv afregeling op een 1 vast punt past de instelling zich continu (met een trage tijdsconstante) aan, waardoor de versterker geoptimaliseerd wordt voor de "Duty" waarop hij dan speelt!
Dit zou dan tot veel lagere vervormingen leiden bij geringe volumes (dan staat hij waarschijnlijk in Classe A) terwijl hij bij hogere volumes waarschijnlijk in Classe AB staat?

Overigens is het van der Veen AutoBias systeem niet identiek aan dat van PrimaLuna (maar is wel op hetzelfde principe gebaseerd imo).
Ik weet niet of van der Veen het consultancywerk heeft gedaan (PrimaLuna is n.l. een Nederlands ontwerp / product, dat in China gemaakt wordt, onder strikte kwaliteitscontrole van de ontwerper DUROB BV.
Deze serie PrimaLuna versterkers wordt al meer dan 10 jaar gefabriceerd en heeft een goede naam, ook in de USA.
Zoals gezegd, speelt hij veel mooier (opener, diepere soundstage) dan een Yamaha M2 solid state, eindtrap wat ook een klasseversterker was, destijds.