autonoom de atlantische oceaan over

Iedereen zijn tak natuurlijk he

Maar voelt iemand zich geroepen om de leiding te nemen? Ik heb daar helaas geen tijd + ervaring voor.

Susho,

Ik heb je een mailtje gestuurd. In mijn profiel is m'n mailadres nu wel zichtbaar.

Gr.

Erik

@Rogier: daar snap ik dus helemaal niets van he... ik zie daar een paar stukjes land aan de randen van de kaart, en een route die midden in het water eindigt?

In de regels staat:

The finish line is between 10 degrees and 25 degrees North and 60 degrees West. Each team must select a target point on that line before the start of the race and reach within 50km of it in order to complete.

Ik heb de finishline gekozen als 24N en 60W, om even veilig te blijven.

Ik zat even op de windkaarten te kijken en je hebt gelijk, er is veel meer wind als je eerst afzakt en dan oversteekt! Ook de stroming is veel gunstiger dan.

haha, uit mijn blote hoofd

Toch ook maar even mijn brainstorm idee plaatsen,

Zit ook al 10 pagina's zeer geïnteresseerd mee te lezen (niet om zelf mee te doen, helaas te weinig tijd voor), grootste probleem wat ik zie is de kwetsbaarheid van metname het zeil, een vleugel lijkt me al beter maar nog de mast blijft een teer punt.

Zou een windmolen een optie zijn? Ik denk daarbij niet aan wieken, maar aan een turbine met schoepen, zoiets dus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Savonius_windturbine
En dan natuurlijk niet via dynamo/motor, maar direkt mechanisch doorkoppelen naar een schroefaandrijving, eventueel via een schakelbare vertraging. Als er relatief veel zijwind op de route is te verwachten, zouden er misschien zelfs 2 of 3 achter elkaar op het dek geplaatst kunnen worden.

Efficiëntie zal ongetwijfeld veel lager liggen dan een groot zeiloppervlak, maar het is robuuster te bouwen, makkelijker te besturen (denk ik)

Het zal niet de bedoeling zijn je aandrijving alsnog in het water te hangen. Bovendien is een vleugel superrobuust te bouwen. En er zitten vrijwel geen bewegende delen in.

Ten eerste vraag ik me af of het mag, maar in de regels staat dat je alleen de wind mag gebruiken als aandrijving, en dat doe je in principe ook.

Ik denk alleen niet dat het handig is; je zit met haakse overbrengingen, aandrijfassen, afdichtingen, en een schakelbare versnellingsbak o.i.d.
Allemaal dingen die stuk kunnen.

Een mast kun je wel sterk genoeg maken, denk ik, dat kan bij andere zeilschepen natuurlijk ook. De mast van een valk is niet eens echt bijzonder; gewoon een grote aluminium buis, dacht ik.

klopt. Maar ik kan ook wel aan carbon buisjes komen. met een vleugelprofiel zal dat dan in de vleugel komen, met wat ribben. kan eventueel ook nog gestaagd worden. Maar daar zitten nog wel wat berekeningetjes aan vast

De mast zelf zal waarschijnlijk niet zo'n probleem zijn, maar eerder de bevestiging aan de boot zelf, dat is vaak wel een knelpunt.

En dan moet er ook nog een giek aan natuurlijk, op mijn J22 heb ik ook alu, is opzich sterk en is zeewaardig.

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar misschien kunnen jullie een amateur sateliet gebruiken als radio uplink. Ik weet niet hoe dit zit met betrouwbaarheid en beschikbaarheid(er zijn er geen geostatinaire voor zover ik weet dus de boot zou dan moeten kunnen timen+antenne richte).

Het is echter wel goedkoper dan standaard sat-telefoon.

Zou het niet mogelijk zijn om net als een rolfok een rolgrootzeil te maken?
Handig bij harde wind, met een servo reven...
Het onderlijk kan dan in de giek schuiven.
Weet overigens niet of zoiets al bestaat?

bestaat al, en zijn weer bewegende onderdelen. een vleugelmast heeft 1 as, en geen giek, dat is alles, en is daarmee volledig mee te depoweren.

(J22, leuk!)

[Bericht gewijzigd door susho op maandag 13 oktober 2008 22:49:33 (10%)

Uranium: dat klinkt wel als een goed idee; ik denk dat hier wel een paar mensen zijn op bij HF die daarbij kunnen helpen.

Ik zie alleen 1 groot probleem; hoe gaan we dan aantonen dat we geen informatie naar de boot hebben verstuurd? Het enige wat ik zo kan bedenken, is helemaal geen ontvanger op de boot te plaatsen, maar dan kun je ook geen ACK/NACK achtige dingen terug sturen. Het ding zou natuurlijk een aantal keer achter elkaar, eventueel op verschillende frequenties o.i.d. hetzelfde bericht kunnen verzenden.

EDIT: we zouden het ontvangen natuurlijk ook met een microcontroller kunnen doen, en die alleen met alleen een RX lijn van de UART of zo, eventueel met een diode erin, aan de hoofdcomputer kunnen knopen. Als iemand dan nog beweert dat we data verstuurd hebben, kunnen we aantonen dat dat nagenoeg onmogelijk is.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op maandag 13 oktober 2008 22:51:49 (23%)

Jullie hebben gelijk, ik dacht o.a. aan troep die onderweg touwen en dergelijke vast kan laten lopen, maar de kans dat er iets in een schroef terecht komt, is misschien ook wel groot. Dan blijft de vleugel toch over als beste oplossing.

als meest eenvoudige test kan je natuurlijk een paar melkpakken nemen.

Zeiltje er op en gaan.
Ja dat werkt(ervaring)

En dan de electronica binnen in. Kan je testen en oefenen zonder al te veel kosten.

Maar hoeveel kost een seriele GPS ontvanger?
Als dat iets van 50 euro is loont dat wel de moeite denk ik.
Want een paar servo's kosten ook niet zoveel.
Ik denk dat je voor iets van 100 tot 150 euro dan wat hebt.

Op 14 oktober 2008 08:02:33 schreef mts plus:
Want een paar servo's kosten ook niet zoveel.

Modelbouwservo's vind ik niet zo geweldig. Die willen nog wel eens blijven kreunen en dat betekend energieverbruik. Ik zal zelf meer te denken aan Maxon motoren met een planeetreductor. Hoog rendement en megabetrouwbaar.

Alles bij elkaar hebben we maar twee actuatoren nodig: roer en zeil.
Als de boot met een uC gestuurd gaat worden (en dat lijkt me nog steeds niet onmogelijk) is de grootste stroomvreter straks de navigatieverlichting.

Qua sensoren hebben we niet zoveel nodig denk ik:
-gps
-kompas
-log
-heel
-wind (richting + snelheid)
en daar hebben we het wel zo'n beetje mee gehad. De snelheidssensor zal niet zozeer de precieze snelheid moeten aangeven maar vooral of we vooruit of achteruit varen.
Probeer een stilgevallen boot maar weer op koers te krijgen zonder die info. Voor de werkelijke snelheid hebben we de GPS.

Modelbouwservo's lijken me prima voor het eerste testmodel. Lekker simpel en zo.

@GJ_: wat is een "heel", en hoe werkt zo'n log? Een plankje met touwtje uitgooien lijkt me niet zo handig. Zou je daarvoor een paar vaantjes o.i.d. aan de boot kunnen maken?

Hoe hard moet je gaan voordat je een enigszins betrouwbare koers en snelheid uit de GPS signalen kunt halen?

Als het bootje stil valt, lijkt me het handigste om weer op gang te komen op een koers die t.o.v. de wind het gemakkelijkst is; als het weer op gang is, kun je weer een goede meting doen en de koers corrigeren. Het is natuurlijk niet optimaal, maar de vraag is hoe vaak het bootje stil zal vallen.

Van al deze sensoren moeten we er vanuit gaan dat ze stuk kunnen gaan, en dus ook zonder kunnen varen. Een kompas lijkt me niet perse noodzakelijk, omdat je die informatie ook van de GPS ontvanger krijgt, als je maar beweegt. Zonder wind snelheid en richting meter varen wordt lastig, maar het zou wel kunnen, bijvoorbeeld door de kracht op de aandrijving van de vleugel te meten, of simpelweg door de vleugel steeds iets te verstellen en te meten wanneer je de hoogste snelheid haalt. Erg efficiënt is het niet, maar het is beter dan doelloos dobberen omdat die sensor stuk is.

Als de GPS ontvanger ermee ophoudt, is het einde oefening, denk ik, dus het lijkt me zinvol om er daar 2 of zelfs 3 van mee te nemen.

Op 14 oktober 2008 09:13:54 schreef SparkyGSX:
@GJ_: wat is een "heel", en hoe werkt zo'n log? Een plankje met touwtje uitgooien lijkt me niet zo handig. Zou je daarvoor een paar vaantjes o.i.d. aan de boot kunnen maken?

heel is tilt.
Een log werkt normaal met een klein schoepenwieltje en is erg onbetrouwbaar. Daar moet dus over nagedacht worden. Ik denk bv aan een zichzelf opwarmende PTC en dan de stroom meten oid.

Hoe hard moet je gaan voordat je een enigszins betrouwbare koers en snelheid uit de GPS signalen kunt halen?

geen idee, mijn gps geeft de snelheid aan in tienden van knopen. ook bij bijna geen wind en snelheden onder de 2 knoop klopt de ETA toch altijd vrij nauwkeurig

Als het bootje stil valt, lijkt me het handigste om weer op gang te komen op een koers die t.o.v. de wind het gemakkelijkst is

ik bedoel maar. hoe wil je sturen met een stilgevallen bootje?;-) En als het ding met de kop op wind ligt werkt het roer invers, vandaar dat een indicatie hiervoor wel handig is

Als de GPS ontvanger ermee ophoudt, is het einde oefening, denk ik, dus het lijkt me zinvol om er daar 2 of zelfs 3 van mee te nemen.

Dat is een goed punt. Zo'n ding kost bijna niks dus twee stuks lijkt me het minste dat je kunt doen. Al was het maar om aan te geven waar hij "stuk ligt te wezen".

Op 13 oktober 2008 20:52:31 schreef rogier21: Ik zat even op de windkaarten te kijken en je hebt gelijk, er is veel meer wind als je eerst afzakt en dan oversteekt! Ook de stroming is veel gunstiger dan.

Dat had ik al opgemerkt: eerst zuid langs de afrikaanse westkust en dan onder de evenaar langs naar het westen. Een hele krul.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op dinsdag 14 oktober 2008 11:07:41 (12%)

Ik schat dat je toch wel zo'n 20-40W continu aan energie nodig hebt. Als energiebron lijkt me een kleine verticale windturbine wel geschikt, als aanvulling cq naast zonnecellen. Zoiets dus:
http://www.solartexas.com/products/wind/wind.html

Een uitvoering maken of kopen die het een tijdje op de atlantic uithoudt zal alleen niet meevallen.

Ok, dus zoiets als het principe dat bij sommige airflow meters gebruikt wordt. Een schoepenwieltje zou natuurlijk ook kunnen, of een vaantje in het water aan een bekende veer, waarvan de uitslag gemeten wordt.

Het is natuurlijk wel belangrijk zo weinig mogelijk dingen in het water te brengen die de boot afremmen, want het is uiteindelijk natuurlijk wel een race. Het scheelt natuurlijk wel dat we geen kwantitatieve meting nodig hebben.

Een stilgevallen zeilboot die met de kop in de wind ligt weer op gang krijgen, is ook lastig als je er zelf op zit. Als je een fok hebt, wordt het wel een stuk gemakkelijk, maar die hebben we natuurlijk niet. Nu is die tijd niet echt belangrijk denk ik, want het ding zou bijna nooit stil mogen vallen.

EDIT: verticale windturbines hebben geen bijzonder hoog rendement, maar de remmen de boot dus wel flink af.

20-40W lijkt me wel een redelijke aanname, als je bedenkt dat alle elektronica gevoed moet worden, de actuatoren waarschijnlijk flink stroom vreten, en je 's nachts de navigatieverlichting aan moet hebben (moet die constant branden, of mag die ook knipperen of flitsen?) Dat betekend dus, dat we continue 40-80W nodig hebben uit de zonnecellen, en ook na een bewolkte dag moeten we genoeg energie hebben om de nacht door te komen.

Ik ben het ook eens met die sensoren, maar een log?

Dat is leuk om de stroming te bepalen, zelfs als je stilligt dan is de snelheid niet belangrijk.

Je kan idd zo'n dingetje onder water nemen anders ben je gelijk aangewezen op een EM log, maar die zijn 1. DUUUR 2. gebruiken veel energie.

Een paar gpsjes lijkt mij betrouwbaarders.

Trouwens, nog nooit van een GPS kompas gehoord Als je 2 GPSsen aanboord zet, 1 achter en 1 voorop dan kan je bepalen wat je heading is door te kijken wat die 2 GPSen van elkaar liggen en de hoek bepalen. Alleen met 4 meter weet ik niet of dat betrouwbaar genoeg is... GPS is best wel te vetrouwen, maar cm werk gaat te ver.

als de boot snelheid heeft kun je met gps de koers bepalen, zodra die stilligt niet.
een log is misschien handig voor de boot om zijn eigen snelheid te weten.

Op 14 oktober 2008 13:32:11 schreef susho:
als de boot snelheid heeft kun je met gps de koers bepalen, zodra die stilligt niet.
een log is misschien handig voor de boot om zijn eigen snelheid te weten.

Daarom zeg ik toch, een GPS kompas met 2 GPS. Dat snap ik ook wel dat je niet de koers kan bepalen als deze stil ligt.

Waarom wil je de snelheid weten als dit extra werk tijd en snelheid kost?

Rogier heeft natuurlijk wel een punt; als je op beide uiteinden van de boot een GPS ontvanger zet, zou je aan de hand van de onderlinge posities de koers uit kunnen rekenen.

Helaas heeft het civiele GPS systeem een meetresolutie van ~3 meter, dus de ontvangers zullen wel iets verder dan 4 meter uit elkaar moeten staan om iets zinnigs uit te kunnen rekenen. Daarbij komen nog allerlei andere meetfouten, waarmee de afwijking kan oplopen tot 15 meter.

EDIT: ik zie alleen even niet in waarvoor de we snelheid moeten weten; het GPS systeem moet het doen, anders is het toch hopeloos, dus je kunt ook altijd een snelheid en koers uitrekenen, zolang je maar beweegt. En als je niet beweegt, is de snelheid 0 (of in ieder geval heel klein), en de koers onbekend, tenzij je een kompas hebt. Een elektronisch kompas is trouwens nog wel aardig aan de prijs, zeker vergeleken bij een GPS ontvanger.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op dinsdag 14 oktober 2008 14:02:49 (33%)